Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Dazu muss ich leider noch eine letzte mir ganz wichtige Sache wiederholen, die du nämlich >>ebenfalls<< völlig links liegen gelassen hast aber nicht mehr in den letzten Beitrag passte:

Krankheit, Leid, Schmerz, all das ist nach der Bibel tatsächlich nach dem Sündenfall in die Welt gekommen.

Vor diesem "Sündenfall" an den du glauben willst wäre denn was passiert, hätte ich mir in den Finger geschnitten? Wäre das Messer wie durch ein Hologramm geglitten und es hätte mich nicht geschmerzt?

Ich stelle hier nur fest dass du komische Dinge aus der Bibel heraus liest, viele andere Christen als auch Theologen kommen zu anderen Ergebnissen.
Kannst du mir erklären wie ganze Tierarten über Millionen Jahre hinweg aussterben konnten noch ehe es den Menschen gegeben hat? Oder wirst du diese Frage, weil sie so unangenehm und daher so "müßig" ist ebenfalls links liegen lassen?

Es zeigt sich dass du darauf >>nicht<< antworten kannst|willst.

[Scrypton]

Hallo closs,

Dieses Vor-"Wissen" kann sich als richtig herausstellen

Diese Aussage ist nur zutreffend bei Dingen die auch überprüfbar sind. Deine "geglaubten Dinge" sind aber einvernehmlich nicht überprüfbar

Ich habe nicht gesagt "Es kann sich für Menschen nachprüfbar sein", sondern es kann "richtig sein"

Ähm nein hast du nicht oder du drückst dich nur undeutlich aus.

Du sagst deine beliebigen Glaubens-Annahmen (Vermutungen) könnten sich als richtig herausstellen. Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen oder kurz: Keine Überprüfung kein Herausstellen.
Richtig wäre: Glaubens-Annahmen könnten richtig sein, aber genau das lässt sich eben >>nicht<< überprüfen|herausstellen.

Ich hätte geschrieben, dass "unser" "Wissen" BEGRÜNDUNG wäre für "Jesus ist Gott"?

Ja das hast du.
Woraus ich das entnommen habe hast du gefragt?
Unter anderem aufgrund dieses Beitrags von dir: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238906#p238906

Deinen ursprünglichen Begründungsversuch für "Jesus ist Gott" habe ich davor noch zusammengefasst und du hast dieser Zusammenfassung auch zugestimmt:
Deine Begründung für "Gott ist Jesus" war die "geistig" erschlossene Notwendigkeit hinsichtlich der "Rücknahme" der Sündenfall-Folge, nämlich die von dir erwähnte "Kluft" (deine Bezeichnung) die der Mensch alleine nicht überwinden könne und zwar deshalb nicht, weil der Mensch sein menschliches Ego nicht "komplett verleugnen" könne.
Das war deine Begründung für "Gott ist Jesus".

Diese Begründung habe ich als unbegründet zurück gewiesen denn auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, der Mensch es auch nach Jesus nicht kann und zwar unabhängig davon, ob ein Gott als Fuchs, als unsichtbare Entität oder als Mensch ein "menschliches Ego" ablegt.
Danach kamst du in dem oben verlinkten Beitrag mit dem Wissen an.

Kleiner Einwurf: Die Annahme "Jesus ist Gott" mal übergangen entspricht deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) ebenfalls einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".
Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt woraus folgt, dass die Annahme nicht plausibel ist.

in anderen Worten:
Durch die Erlangung des Ich-Bewusstsein durch den "Sündenfall" ("und ihre Augen klärten sich") sind A+E nicht mehr nur gott-orientiert, sondern ab sofort auch ich-orientiert ("Cogito"). - Dieses "Cogito" kann der (Nur-)Mensch aus sich heraus nicht (dialektisch) aufheben - es kann nur aufgehoben werden in einer Person, die sowohl Mensch als auch Gott ist.

Die Begründungen zur ein und der gleichen Sache wechselst du wohl wie Unterhosen.

Deine Begründung für "Gott ist Jesus" lautet jetzt also folgendermaßen:
Weil der Mensch seine Ich-Orientierung dialektisch nicht aus sich heraus aufheben kann benötigt es dafür eine Person die Mensch als auch Gott ist.

Du verkennst dabei aber völlig dass das überhaupt keine Begründung für "Gott ist Jesus" ist. Ein allmächtiger Gott kann natürlich alles:
Er kann sich offenbaren in Form X und dann jegliche|dessen jeweilige "ich-orientierung" ablegen.

Weil damit aber >>keineswegs<< die Ich-Orientierung anderer Menschen abgelegt wird entsteht damit entsprechend keinerlei Begründung für "Gott ist Jesus", es sei denn es ginge darum dass sich Gott selbst erlöst. Aber darum geht es ja nicht sondern um die Menschen.

Und es kommt noch besser: Die Aussage "Jesus ist Gott" würde deshalb stimmen weil die menschliche Ich-Perspektive dialektisch aufgehoben werden müsse ist keine Begründung sondern abermals eine Behauptung.
Folge: Du müsstest begründen weshalb die Ich-Perspektive dialektisch aufgehoben werden muss.

Ansonsten landest du bei folgendem Zirkelschluss:
Weil die menschliche Ich-Perspektive aufgehoben werden muss (es fehlt die Begründung dafür) und weil das nur durch eine Person machbar ist die Gott und Mensch zugleich ist (auch hier fehlt die Begründung) folgt daraus Jesus = Mensch um die menschliche Ich-Perspektive aufzuheben (Wiederholung der zu begründenden Annahme).
Sogar eine ontologische Begründung dafür, weshalb Gott eine solche Perspektive speziell als Jesus (es gibt und gab zu jeder Zeit so viele Menschen) abzulegen hat fehlt voll und ganz. Er könnte das immer machen auch ohne ein einmaliges "historisches" und religiöses Aufsehen, auch warum gerade zu dieser Zeit eine Offenbarung dieser Art überhaupt bezugnehmend dass alle vor ihm lebenden ihn nie erfahren konnten.

Meine Erkenntnis: Sehr viel unplausibler und von noch mehr ineinander greifenden beliebigen Glaubensannehmen zersetzt könnte eine Vorstellung kaum sein.

Wenn Du durch den Nebel läufst, kannst Du Dich mir SChritt für Schritt nähern. - Ob Du es merkst oder nicht.

Ja, aber ich bin auch überprüfbar

Das ist doch kein Argument.

Ähm doch, denn der "Gegenstand" der Diskussion waren geisteshafte|unsichtbare Dinge und Entitäten die man sich zwar >>erdenken kann<< die aber nicht überprüfbar sind.
Als du zustimmen "musstest" dass sie das nicht sind bist du plötzlich mit "Annäherung" gekommen und ich habe dir erklärt dass aufgrund der gleichen Umstände auch eine Annäherung nicht möglich ist.

Was du viel mehr meinst ist, sich durch die geistige Analyse einem >>Gedanken<< oder einer >>Idee<< gedanklich zu nähern und das geht natürlich immer (und habe ich auch nie bestritten), egal ob der Gedanke nun für plausibel oder unplausibel erkannt wird und auch egal ob der Inhalt des Gedankens der Wirklichkeit entspricht oder nicht.
Stichwort: Beliebigkeit und Unüberprüfbarkeit.

[Scrypton]

Damit hat er womöglich gemeint, dass jemand, der nicht weit genug denkt, um diese "Glaubensentscheidung" "absichtlich" treffen zu können, nicht rationalistisch mit der Welt umgehen könne.

Anders|Fast: Diese Glaubensentscheidung muss nicht getroffen|gesetzt werden um in der Welt rationalistisch arbeiten zu können weil es für eine zum Beispiel wissenschaftliche Untersuchungsmethode nicht erforderlich ist:
Wird die Welt und damit die darin zu beobachtenten Dinge rationalistisch untersucht dann ist dem eben so und Aussagen darüber werden getroffen, Resultate. Es ist dabei unerheblich ob die Welt wirklich >>Wirklichkeit<< ist (dann werden Aussagen über die Wirklichkeit getroffen) oder ob die Welt ein Traum ist (dann werden Aussagen über die geträumte Wirklichkeit getroffen).

Die Untersuchungsgrundlage auf rationeller Methode ist in allen Fällen die Welt wie wir sie vorfinden und dabei muss keine Position hinsichtlich dazu bezogen werden ob die Welt wirklich wirklich ist oder wirklich nur geträumt wird.
Diese Frage könnte ohnehin erst im philosophischen und nicht im naturwissenschaftlichen Rahmen gestellt >>und<< angegangen werden und darum hat Descartes mit dem Verständnis von "Rationalistisch" Recht und du eben nicht.

Das kannst Du doch nicht meinen.

Ähm, doch das kann ich.

Nein, da diese Setzung für naturwissenschaftliches Arbeiten nicht nötig ist.

für einen ontologisch denkenden Menschen schon.

Ontologisches Denken hat in >>naturwissenschaftlichen Arbeiten<< aber gar nichts verloren. Es ging um naturwissenschaftliche Arbeiten und nicht um philosophische Bereiche. In diesen fällt diese Setzung natürlich, siehe Descartes, siehe oben.

Vorwissen gleich Vermutung gleich Glaubens-Annahme. Spiel keine Spielchen.

Das macht jeder Naturwissenschaftler genauso

Falsch, du vermengst schon wieder Unterschiedliches.
Die Naturwissenschaften können ihre naturwissenschaftlichen Vermutungen prüfen, das gilt für deine Glaubens-Annahmen >>nicht<<.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du im Traum meinst zu träumen, oder aus dem, was Du "Wirklichkeit" nennst, meinst zu träumen.

Das ist eine Behauptung die nicht zu begründen ist.
Du hast das auch vom "normalen" Traum gedacht und hast dich geirrt. Woran also willst du festmachen, dich nicht erneut zu irren?

Wie willst Du unterscheiden

Das habe ich dir bereits erklärt.
Die Unterscheidungsmöglichkeit ist vom Ablauf her immer die gleiche, du unterstellst nur einfach völlig unbegründet dass diese Unterscheidung nicht mehr möglich ist wenn die "Wirklichkeit" ebenfalls ein Traum wäre.

Unbegründet deshalb, weil es entgegen deiner Aussage innerhalb eines Traums für den Träumenden eben doch möglich ist genau dies festzustellen. Davon bist du einfach nicht ausgegangen, deine Verwunderung darüber dass es eben doch geht war offensichtlich und dazu ebenso groß wie dein Irrtum in dieser Sache.

Würde ich die "Wirklichkeit" träumen, würde das bedeuten ich schlafe. Es wäre entsprechend davon auszugehen, dass ich eingeschlafen bin woraus folgt, mal wach gewesen zu sein. Die "wirkliche Wirklichkeit" würde ich entsprechend also sehr wohl kennen, selbst wenn ich mich hier in dieser "geträumten Wirklichkeit" nicht daran erinnern kann.

Ok - dann anders.

Du schwenkst ja >>schon wieder<< um. Du hast deinen Irrtum erkannt, willst ihn aber trotzdem auf anderem Wege aufrecht erhalten.

Du kannst nicht unterscheiden, ob die "wirkliche Wirklichkeit" eine materielle Wirklichkeit ist ("Den Mond gibt es materiell") oder eine geistige ("Meine wirkliche Wirklichkeit ist, dass ich in der geistigen Vorstellung meine, meine Umgebung sei materiell").

Das ist eine unplausible|unbegründete Glaubens-Annahme und mehr nicht die gemäß dem Fall dass die Welt nur meine geistige Vorstellung ist voraussetzen würde dass ich >>völlig geisteskrank<< bin.
Das müsste ich sein wenn ich eine Welt in meiner geistigen Vorstellung wahrnehmen würde und nicht wüsste|unterscheiden|feststellen könnte ob diese Welt nun Wirklichkeit ist oder doch nur meine Vorstellung.

Und: Wäre die Welt mit allem drum und dran nur meine Vorstellung, wäre folglich >>ich<< der entsprechende Gott dazu der sich diese Welt in seiner Vorstellung >>unbewusst<< formt womit Überlegungen zu anderen Göttern|Jesus|Bibel folgerichtig keinerlei Sinn mehr hätten.

[closs]

Welche Chancen auf Fortbestand hätte denn eine Spezies, deren Mitglieder nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden können?

Du machst genau denselben Fehler, den MAterialisten gerne machen: Du betrachtest "Vorstellung"/"Traum" aus Sicht einer gesetzten materiellen Welt. - Genau das ist aber falsch - denn:

WÄREN wir "nur" geistige Wesen (wovon ich übrigens aus ganz anderen Gründen NICHT ausgehe), gäbe es diese materielle Welt gar nicht, also auch keine Spezies, die fortbestehen müsste.

Davon abgesehen zur Erinnerung: Wir reden hier nicht darüber, ob "unsere Welt" materiell ist - und zwar deshalb, weil alle Anwesenden der Meinung sind, dass sie materiell ist. - Wir reden darüber, dass wir es nicht beweisen können und es deshalb glauben müssen. - Wir können es deshalb nicht beweisen, weil man mit Wahrnehmung nicht Wahrnehmung überprüfen kann - würde man das glauben, müsste man auch an Münchhausen glauben, der sich mit den eigenen Händen am Schopf aus dem Sumpf zieht.

Vor diesem "Sündenfall" an den du glauben willst wäre denn was passiert, hätte ich mir in den Finger geschnitten?

Du wärest dann gar nicht materiell-leiblich gewesen - aber da könnte Roland anderer Meinung sein.

Es ist dabei unerheblich ob die Welt wirklich >>Wirklichkeit<< ist (dann werden Aussagen über die Wirklichkeit getroffen) oder ob die Welt ein Traum ist (dann werden Aussagen über die geträumte Wirklichkeit getroffen).

Da stimme ich Dir zu - meine Frage an Descartes wäre, ob er mit "rationalistisch" meint, dass jemand im Bewusstsein der Grundlagen arbeitet - deshalb hatte ich meinen Post eingeleitet mit

Damit hat er womöglich gemeint, dass ...

Ontologisches Denken hat in >>naturwissenschaftlichen Arbeiten<< aber gar nichts verloren.

Genau so ist es - das kritisch-rationale System braucht keinen derartigen Vorlauf.

Es ging um naturwissenschaftliche Arbeiten und nicht um philosophische Bereiche.

Schon richtig - aber damit geht es auch um Reichweiten in Bezug auf die Wirklichkeit. - Und da hat Naturwissenschaft in ihrem kritisch-rationalen Sandkasten zu bleiben (und tut es ja auch).

Die Naturwissenschaften können ihre naturwissenschaftlichen Vermutungen prüfen, das gilt für deine Glaubens-Annahmen >>nicht<<.

Richtig - und trotzdem ist der Ansatz derselbe. - Dass Naturwissenschaft seine hermeneutischen Vermutungen prüfen kann, hat doch nur damit zu tun, dass sie (kritisch-rational!) nur das untersucht, was innerhalb des materiellen Systems prüfbar ist. - Das geht bei Fragen nach "Gott" nicht, weil wir als fragendendes Subjekt Teil des materiellen Systems sind und nicht darüber hinaus objektiv prüfen können.

du unterstellst nur einfach völlig unbegründet dass diese Unterscheidung nicht mehr möglich ist wenn die "Wirklichkeit" ebenfalls ein Traum wäre.

WENN Deine eingangs gebrachte These der Unterscheidungsfähigkeit richtig ist, würde man dann zwischen "Vorstellungsebene 1" und "Vorstellungsebene 2" pendeln - was naheliegenderweise kein Nachweis für eine materielle Wirklichkeit wäre.

Du hast deinen Irrtum erkannt, willst ihn aber trotzdem auf anderem Wege aufrecht erhalten.

Substantiell ist es kein Irrtum - ich versuche, Dich auf anderem Weg zu überzeugen, weil der erste nicht funktioniert.

Das ist eine unplausible|unbegründete Glaubens-Annahme und mehr nicht die gemäß dem Fall dass die Welt nur meine geistige Vorstellung ist voraussetzen würde dass ich >>völlig geisteskrank<< bin.

Denkfehler wie bei Detlev: Du setzt die materielle Welt als gegeben und gehst auf dieser Basis auf Vorstellungswelten ein. - Genau diese Basis gibt es aber nicht, wenn man radikal-skeptizistisch (wie Descartes) denkt.

Wäre die Welt mit allem drum und dran nur meine Vorstellung, wäre folglich >>ich<< der entsprechende Gott dazu

Nein - es könnte Gott trotzdem darüber sein. - Aber auch nochmal für Dich:
"Wir reden hier nicht darüber, ob "unsere Welt" materiell ist - und zwar deshalb, weil alle Anwesenden der Meinung sind, dass sie materiell ist. - Wir reden darüber, dass wir es nicht beweisen können und es deshalb glauben müssen. - Wir können es deshalb nicht beweisen, weil man mit Wahrnehmung nicht Wahrnehmung überprüfen kann - würde man das glauben, müsste man auch an Münchhausen glauben, der sich mit den eigenen Händen am Schopf aus dem Sumpf zieht".

Du sagst deine beliebigen Glaubens-Annahmen (Vermutungen) könnten sich als richtig herausstellen. Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen

Falsch - da sieht man wieder Mal wie tief der kritisch-rational-anthropozentristische Virus grassiert. - Natürlich kann sich ein VON UNS nicht Überprüftes oder Überprüfbares als richtig herausstellen - da müssten nur morgen die Apokalypse ausbrechen, die dann Realität wäre, obwohl wir sie vorher NICHT überprüfen können. - Sie wäre einfach DA.

Richtig wäre: Glaubens-Annahmen könnten richtig sein, aber genau das lässt sich eben >>nicht<< überprüfen|herausstellen.

So ist - meine Rede.

Deine Begründung für "Gott ist Jesus" war die "geistig" erschlossene Notwendigkeit hinsichtlich der "Rücknahme" der Sündenfall-Folge, nämlich die von dir erwähnte "Kluft" (deine Bezeichnung) die der Mensch alleine nicht überwinden könne und zwar deshalb nicht, weil der Mensch sein menschliches Ego nicht "komplett verleugnen" könne. Das war deine Begründung für "Gott ist Jesus".

Korrekt.

Woraus ich das entnommen habe hast du gefragt? Unter anderem aufgrund dieses Beitrags von dir:

Da geht es darum, dass der Mensch sich nicht aktiv erlösen kann, sondern nur "wissen" kann, dass er passiv erlöst IST (durch Jesus). - Oder meinst Du eine andere Stelle?

[closs]

Kleiner Einwurf: Die Annahme "Jesus ist Gott" mal übergangen entspricht deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) ebenfalls einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt woraus folgt, dass die Annahme nicht plausibel ist.

Das sind wieder anthropozentrische System-Spielchen. - Aus christlichem Sprech ist Jesus Gott, der sich selbst als Mensch erniedrigt, also hilflos macht. - Wieder Mal ein unzureichender Vergleich, der aber vielleicht anschauungsmäßig weiterführt:

Es gibt auf irgendeinem Sender eine Serie, in der sich irgendwelche CEOs incognito ganz unten in der eigenen Firma anstellen lassen, um zu gucken, wie es da läuft. In dieser Zeit sind sie absolut untergeordnet und plötzlich Deppen von irgendeinem Abteilungsleiter. - Nun könnte dieser CEO jederzeit, wenn er die Nase voll hat, sein Incognito lüften und sagen "Ich bin in Wirklichkeit Dein Chef" - tut er aber nicht. - Dies entspricht einer Aussage Jesu, wonach er nur mit dem Finger schnipsen müßte und einige Legionen an Engeln wären da. - "Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt?"

Die Begründungen zur ein und der gleichen Sache wechselst du wohl wie Unterhosen.

Nein - ich biete Dir verschiedene Wäschestücke an, um zu gucken, welches für Dich passt. - Das ist so, als müsste man per Telefon Schuhe verkaufen.

Weil der Mensch seine Ich-Orientierung dialektisch nicht aus sich heraus aufheben kann benötigt es dafür eine Person die Mensch als auch Gott ist.

Das steckt aber bereits in meiner ersten Begründung drin.

Weil damit aber >>keineswegs<< die Ich-Orientierung anderer Menschen abgelegt wird entsteht damit entsprechend keinerlei Begründung für "Gott ist Jesus"

Stimmt - aber das behauptet niemand.

es sei denn es ginge darum dass sich Gott selbst erlöst.

Ein gutes Beispiel dafür, wie ein Irrtum den nächsten gebiert.

Nochmals - es geht darum, dass der Mensch sich nicht aktiv erlösen kann, sondern nur "wissen" kann, dass er passiv erlöst IST (durch Jesus).

Die Aussage "Jesus ist Gott" würde deshalb stimmen weil die menschliche Ich-Perspektive dialektisch aufgehoben werden müsse ist keine Begründung sondern abermals eine Behauptung.

Es ist eine dialektische Schlussfolgerung: Wenn der Nur-Mensch sich aus dieser "Kluft" nicht alleine raushieven kann (Münchhausen), muss es jemand sein, der nah genug dran ist ("Jesus ist Mensch") und gleichzeitig die Macht dazu hat ("Jesus ist Gott"). - Das Entscheidende aus christlicher Sicht, dass dieses "Nah-genug-Sein" nicht per Order de mufti verordnet sein kann, sondern durch-lebt/durch-litten werden muss. - Dem kann man widersprechen, aber es ist folgerichtig.

Weil die menschliche Ich-Perspektive aufgehoben werden muss (es fehlt die Begründung dafür)

Nee - die gab es auch schon. - Erinnere Dich an die zwei Orientierungs-Größen "Gott" und "Ich", die nur zu einem Ganzen verschmelzen können, wenn das Eine ins Andere aufgeht (Stichwort: Das Höchste).

weil das nur durch eine Person machbar ist die Gott und Mensch zugleich ist (auch hier fehlt die Begründung)

Das wiederhole ich jetzt nicht.

Sogar eine ontologische Begründung dafür, weshalb Gott eine solche Perspektive speziell als Jesus (es gibt und gab zu jeder Zeit so viele Menschen) abzulegen hat fehlt voll und ganz.

Mit "Nur-Menschen" wie Stromberg oder Closs geht das nicht.

Er könnte das immer machen auch ohne ein einmaliges "historisches" und religiöses Aufsehen

Unter dem Aspekt der Allmacht hast Du recht. - Die Plausibilität des Einmaligen liegt darin, dass diese Aufhebung des Ich in Gott einmalig gezeigt wird und dann von den Menschen "gewusst" wird - man weiß´also, dass diese Aufhebung durch Gott im Menschen geschehen ist. - Da reicht einmal.

Sehr viel unplausibler und von noch mehr ineinander greifenden beliebigen Glaubensannehmen zersetzt könnte eine Vorstellung kaum sein.

Du hast jetzt mehrfach keine Begründungen gesehen, wo welche schriftlich da waren. - Du misst diese Begründungen an Deinem (anthropozentrischen) Weltbild und findest sie nicht plausibel. - Nachvollziehbar - ich kann Dir nur Denkanstöße geben, Dich mit anderen Denkweisen anzufreunden.

Als du zustimmen "musstest" dass sie das nicht sind bist du plötzlich mit "Annäherung" gekommen und ich habe dir erklärt dass aufgrund der gleichen Umstände auch eine Annäherung nicht möglich ist.

Erstens "musste" ich nicht zustimmen, weil das eh klar war. - Zweitens ist Deine Behauptung grottenfalsch. - Lauf von Deinem Haus gen Süden und Du wirst Dich den Alpen nähern, selbst wenn Du nicht weißt, dass es sie gibt.

Das ist doch das gottverdammt Anthropozentrische (siehe "Babel" im AT): Man meint, man könne bestimmen, was passiert. - Nein - wenn Du in den Süden läufts näherst Du Dich den Alpen, selbst wenn Du von ihnen nichts weißt - und falls die Alpen sie nach Norden bewegen sollten, näherst Du Dich ihnen auch - da kannst Du nix machen.

Geistig ist es ganz genauso. - Du hast DIch in der letzten Woche irgendwohin bewegt - ob auf Gott zu oder von ihm weg, weiß ich nicht - das weißt Du wahrscheinlich selber nicht. - Aber Gott weiß es, wenn es ihn gibt. - Weg mit dem Anthropozentrismus.

[Roland]

…ich versuche nur zu zeigen, dass der Glaube, dem DU anhängst NICHT die unumstößliche Wahrheit ist.

Das weiß jeder Wissenschaftler seit dem Vorkurs Semester 1.

Schon klar. Lies den Zusammenhang. Das ist ein Gespräch zwischen Pluto und mir.

Was ich sagen will: Man kann das alles auch anders interpretieren

Nein. Es gibt keine alternative Theorie.

Was nicht bedeutet, dass man es nicht anders interpretieren kann.

solche Reihen sind keine "empirischen Belege für Evolution"

Natürlich sind sie das. Immer im Sinne des "wie", nie des "ob". Denn das ist längst klar.

Nichts ist klar. Den Vorkurs Semester 1 schon wieder vergessen?

Stell dir vor die großen Grundbaupläne wurden am Anfang erschaffen, also polyvalente Urformen mit großer Plastizität, und haben sich dann mikroevolutiv, also mit den Mechanismen der beobachtbaren Evolution (!), an die unterschiedlichen Lebensbedingungen auf der Erde angepasst.

Selbstverständlich wurde auch das erwägt.

Es ging Darwin vielmehr genau darum "das Dogma separater Schöpfungen umzustoßen" (Die Abstammung des Menschen", Seite 52). Dieses Dogma war ja damals Standard und wurde von Darwin gerade nicht erwogen.

Dabei hat man auch zwischen den Stämmen (was deine Vokabel "Grundbaupläne" vermutlich bedeutet) gemeinsame Abstammungen gefunden. Dadurch ist man überhaupt erst zu der Erkenntnis gekommen, dass alles Leben EINEN gemeinsamen Urahnen hat. Dachtest du, sowas liest man aus Kristallkugeln?

Da würde ich empfehlen, nocheinmal nachzulesen, wie der Darwinismus seinen Anfang genommen hat. Mit kleinen Schnabellängenänderungen auf den Galapagosinseln nämlich. Mit der Erkenntnis, dass die Vorstellung von der "Konstanz der Arten" falsch ist. Und daraus schloss schon Darwin auf eine gemeinsame Abstammung aller Lebewesen.
Eine Gemeinsame Abstammung "zwischen den Stämmen" hat man aber bis heute nicht "gefunden", die Theorie fordert das und man nimmt sie an, weiter nichts.

Und Ernst Mayr in "Das ist Evolution" S. 232:
"Wo immer man auch die tatsächliche Lebenswelt betrachtet, ob auf der Ebene der höheren systematischen Einheiten oder auf dem Niveau einzelner Arten, man findet eine überwältigende Fülle von Unterbrechungen. So gibt es in den heute lebenden Taxa keine Zwischenformen zwischen Walen und Landäugetieren, und ebenso wenig zwischen den Reptilien auf der einen Seite und den Vögeln oder Säugetieren auf der anderen....

Sag mal liest du überhaupt das, was du da aus dem Zusammenhang reißen willst? Mayr schreibt, dass die Zwischenformen ausgestorben sind. Natürlich sind sie das, sonst würden sie ja noch rumlaufen statt Fossilien zu sein.

Das Entscheidende vom Zitat hast du abgeschnitten. "Noch auffälliger sind solche Lücken in den Fossilfunden". Außerdem ging es mir nur um die Tatsache, dass Lücken existieren und deine Aussage von "lückenlos belegten kontinuierlichen Veränderungen".
Es gibt keine Veränderungen, die fossil "lückenlos" Makroevolution belegen.

Ich sprach von Ähnlichkeit im weitesten Sinn. Ähnliche Lage, ähnliche Funktion, nicht nur ähnliches Aussehen, vergleichend biologische Betrachtungen und ihre evolutionstheoretische Interpretation. Man kann solche Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen auch anders interpretieren.

Etabliert sind die 3 bekannten Remane'schen Kriterien. Und ausgehend von dem "reinen", nicht nachträglich in Relation zur ET gesetzten Homologiebegriff interessiert wissenschaftlich bezüglich der ET, ob die Beobachtung von Homologien mit der ET verträglich sind. Ja, das sind sie. Das ist soweit auch erstmal alles. Homologien beweisen nichts, die Beobachtung von Homologien ist mit der ET verträglich.

Exakt. Und sie können auch schöpfungstheoretisch gedeutet werden.

Und der Begriff "Analogie" zielt ja gerade auf die Fälle, wo keine Homologie vorliegt, sondern Konvergenzen auf der Basis nicht-homologer morphologischer Elemente ausgeprägt sind. Was will uns Starck denn nun Deinem Verständnis nach sagen, was nicht in der Biologie, so wie z.B. Janina, Tyrion und ich sie hier darstellen, enthalten wäre?

Ich will es an einem Beispiel deutlich machen:

600px-Gegenbaur_1870_hand_homology.png (141.87 KiB) 1250 mal betrachtet

Anhand von Ähnlichkeiten im Aufbau der Handknochen schließt man auf gemeinsame Abstammung. Es könnte sich aber genauso auch um Analogien handeln, das ist schöpfungstheoretische Interpretation!

Genauso könnte man nun die fünf Leimruten nebeneindanderstellen, hier spricht man nicht von Homologie, weil's evolutionstheoretisch nicht ins Bild passt.
Objektiv kann man Homologie und Konvergenz also nicht voneinenader unterscheiden, man muss Evolotion voraussetzen!
Also nochmal Starck: "Ähnlichkeiten zwischen Strukturen mehrerer Organismen beweisen an sich keine Stammesverwandtschaft."

[Roland]

Hi Stromberg!

Ähm, nein ist es nicht. Die Zurückweisung eines Glaubens ist doch nicht mit dem Glaube selbst zu identifizieren.
Ich glaube zum Beispiel >>nicht<< dass Zeus für die Blitze in der Atmosphäre verantwortlich ist. Es als "Glaube" zu bezeichnen nur weil dieser Glaube betritten wird ist äußerst schräg, doch aufgrund deines eher brüchigen Standpunkts wiederum naheliegend zu verwenden.

Schlechtes Beispiel. Es geht um die Existenz Gottes, nicht darum, ob er direkt Blitze schleudert. Dass er das nicht direkt tut, sondern Blitze durch bestimmte Naturgesetzchkeiten entstehen, lässt sich beweisen. Seine Nichtexistenz nicht. Dass es keinen Gott gibt, sondern nur Materie, aus der alles entstanden ist, daran musst du zwangsläufig glauben.

Welche private Meinung ein >>Philosoph<< dazu hat ist von keinerlei Bedeutung auch wenn dieser Philosoph philosophische Arbeiten zur Wissenschaftstheorie äußert.

Ein Wissenschaftstheoretiker von Rang, spricht der ET "den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie" ab. Das ist schon von Bedeutung.

Die von den Naturwissenschaftlern erarbeiteten und verstandenen Resultate zeigen dass die Evolutionstheorie eine der am besten gesicherten Theorien überhaupt ist und keine Weltanschauung: Diese Theorie wird weltweit von Naturwissenschaftlern getragen die völlig unterschiedliche persönliche Weltanschauungen und auch Gottesvorstellungen vertreten. Ja, auch Christen.

Sie ist das vorherrschende Paradigma, das hat wenig mit "am besten gesichert" zu tun. Und Christen glauben an einen Schöpfer, sonst wären sie keine Christen. Wenn viele von ihnen nun also irgendwie im Hintergrund eine "göttliche Lenkung" oder "Verursachung" der Evolution annehmen, handelt es sich eigentlich um eine Variante von "Intelligentem Design". Ich bevorzuge gleich das Original!
Denn ein Schöpfer, der mit darwinistischen Methoden arbeitet, ist mE unvereinbar mit dem Gott der Bibel.

Wie bereits geäußert (auch das ignorierst du fortwährend): Auch wenn sich bis auf einzelne wenige Ausnahmen fast sämtliche Naturwissenschaftler gegen Intelligent Design aussprechen kannst du unmöglich unterstellen, der ganze große Rest wäre Atheistisch denn im Gegenteil gibt es mehr als genug darunter die an einen Gott glauben.

Das mit dem "fortwährend ignorieren" liegt daran, dass ich bei begrenztem Zeitbudget mit 5-6 Leuten gleichzeitig schreibe, da rutscht mir leicht mal was durch. Bin kein "Rentner", wie Pluto . Ich hoffe ich hab das jetzt beantwortet. Naturwissenschaftler, die Christen sind und sich gegen Intelligentes Design aussprechen, sprechen sich zwangsläufig für die oben beschriebene Variante derselben aus. Und werden sich dabei der theologischen Konsequenzen oft nicht bewusst oder sehen dies anders.

Das erklärt alles nicht, wie all die verschiedenen Grundbaupläne denn nun entstanden sind

Diese Antwort beschäftigt sich auch nicht mit der Entstehung sondern zielt darauf ab, dass diese Sackgassen zu Konstruktionsfehler führen die einem intelligenten Designer nicht passieren dürften.

Es ging aber darum, dass Tyrion behauptet hat, dass Grundbaupläne nicht über zufällige kleine Schritte änderbar seien. Dem stimme ich ja aus schöpfungstheoretischer Sicht gerne zu aber dann steht die Frage im Raum, wie all die verschiedenen Pläne entstanden sein sollen.
Beginnend mit einer Urzelle.

>>Eine<< Antwort kann niemals erklären wie "all die" verschiedenen Grundbaupläne etstanden sind. Dazu bedarf es mehrere Antworten oder kurz: Es muss jede Entwicklung eines "Grundplans" für sich betrachtet|behandelt werden. So zum Beispiel auch die der vom am Land lebenden Tiere bis hin zu den Walen.

Sehr schwammige Antwort.

Ein sehr schräger Versuch von Argumentation: Dachtest du etwa ich rufe den Link nicht auf? Das Online-Medizinlexikon sieht das >>nicht<< anders als ich es darstellte, lesen solltest du schon können. Das setze ich voraus denn das Online-Medizinlexikon schreibt:
"Auf ihr bildet sich das Rheum".

Genau. Dazu dient sie. Sie dient dazu Fremdstoffe zu sammeln und sie dann mithilfe der Tränenflüssigkeit zu einer klebrigen Masse zu verbinden, damit sie dort entfernt werden können wo sie für das Auge keinen Schaden anrichten.

Habe ich zwar bereits geschrieben, doch weil es von dir bewusst ignoriert wurde: Schöne Beispiele bei Tieren sind z.B. erkennbare Hinterbeine bei Walen und zusätzliche Zehen bei Pferden.

Das mit den "Hinterbeinen" bei Walen hatte ich gestern schonmal beantwortet, allerdings Pluto gegenüber (wie gesagt, es steht in dieser Diskussion mind. 5 gegen einen, bzw. zwei ). Die paarigen Abdominalknochen der Wale erfüllen eine wichtige Funktion bei der Fortpflanzung. Das weiß man schon lange, neuere Erkenntnisse dazu hier.
Und der zusätzliche Zeh, der gelegentlich bei Pferden als Verlängerung des Griffelbeins entsteht, kann auch einfach als eine Fehlsteuerung interpretiert werden.

Ich will hier nochmal daran erinnern, dass ich nicht unbedingt behaupte, dass die evolutionstheoretischen Interpretationen widerlegt sind, sondern dass es möglich ist sie auch schöpfungstheoretisch zu interpretieren.

Du bist auch nicht darauf eingegangen, du hast begonnen zu den einzelnen Themen (Fossilien, Lage usw.) gesondert etwas zu äußern und das hat mit einer Behandlung der >>zusammenhängenden<< Belege und Indizien nichts, >>gar nichts<< mehr zu tun.

Nein, lies es nochmal: Die fossile Abfolge könnte auch ein Spiegelbild der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen auf der Erde darstellen. Auch, dass Ausnahmen fehlen, habe ich gern zugegeben. Außerdem kann man das mit den "zusammenhängenden Belegen" auch anders sehen. Der Gradualismus, also "viel Mikroevolution = Makroevolution" wird z.B. heute gerade mit Blick auf den Fossilbericht von verschiedener Seite angezweifelt.

Dass Mutationen zu >>neuen<< genetischen, vorher nicht vorliegenden Funktionen führen kann ist empirisch belegt und >>mehrere<< Beispiele wurden dir dazu genannt. Entsprechend wurde die Luft ziemlich dünn für dich und du vermeidest es tunlichst, das zu akzeptieren als auch darauf einzugehen. Eine Luftnummer.

Nochmal: Die Funktion Stoffe sowohl ins Innere der Zelle zu transportieren, alsauch sie zu verwerten, war vorher schon vorhanden und wurde nur angepasst für neue Stoffe. Grundsätzlich werden solche Anpassungen, auch durch Mutationen, nicht angezweifelt. Eine Extrapolation vom Menschen bis zurück zur Urzelle, ist jedoch reine Spekulation, denn es gibt deutliche Hinweise, die gegen grenzenlose Veränderlichkeit sprechen.

[Roland]

Bessere Konstruktionen sind denkbar und wurden auch bereits geäußert doch das willst du nicht akzeptieren. Du müsstest nun >>begründen<< weshalb sie (die besseren Konstruktionen) trotz der plausiblen Nachvollziehbarkeit der "Problemlösungen" >>nicht<< besser sein sollten.

Muss ich nicht begründen, denn du kannst solche "besseren Konstruktionen" ja nur vermuten und nicht den Nachweis erbringen, dass sie wirklich besser sind. Wenn ich nun einfach behaupte, dass eine zusätzliche "Leitung" von der Nase zur Lunge um die Erstickungsgefahr zu verringern, zu einem zusätzlichen Einfallstor für Bakterien in dieselbe führt oder für Fremdkörper und dass diese Röhre außerdem ein weiteres Bauteil wäre, dass infiziert werden kann usw., dann könnten wir einander nicht den Nachweis erbringen, wer nun Recht hat. Deshalb sind das mE müßige Spekulationen.

Nochmal worum es mir geht: Man kann die Daten, die unter dem vorherrschenden Paradigma evolutionstheoretisch gedeutet werden, auch sehr gut schöpfungstheoretisch deuten.

Ähm, nein genau das kann man eben nicht…

Damit behauptest du, die Nichtexistenz eines Schöpfers sei quasi bewiesen und bewegst dich im weltanschaulichen Bereich, weit jenseits dessen, was Wissenschaft aussagen kann.
Sag ich ja, das ist unvermeidlich bei diesem Thema.

…und darum machen das die Naturwissenschaftler auch nicht abgesehen von ein paar kleinen Händen voll die dem selben Mythos glauben wie du es tust.

Nein, das ist nicht der Grund für die Mehrheitsverhältnisse, sondern der Grund dafür ist die Vorherrschaft des naturalistischen Paradigmas in der Wissenschaft.

Die Evolutionstheorie wird durch die Datenlage begründet und erhält dadurch eine ausgesprochen umfangreiche Plausibilität,

Es ist leicht zu zeigen, dass dies nur in begrenztem Umfang der Fall ist, siehe alles zuvor Gesagte.

die >>Idee<< einer unsichtbaren Entität hingegen die durch Gedankenkraft erst alles in die "Existenz" bringt|zaubert|schöpft besitzt nicht den Hauch einer Plausibilität.

Die "Idee" eines intelligenten Ursprungs allen Seins, und die "Idee" dass nur Kraft und Stoff existieren also nur Materie und blinde Naturkräfte, streiten einander schon solange Menschen sich Gedanken machen können. Und für mich ist ersters weitaus plausibler.
Letzteres führt außerdem, konsequent zuende gedacht, in den Nihilismus.
"Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts." (Michael Schmidt-Salomon)
Eine Weltanschauung, die ins Nichts führt, kann man mE nicht plausibel nennen.
Aber das muss eben jeder selbst entscheiden!

Ich stelle hier nur fest dass du komische Dinge aus der Bibel heraus liest, viele andere Christen als auch Theologen kommen zu anderen Ergebnissen.
Kannst du mir erklären wie ganze Tierarten über Millionen Jahre hinweg aussterben konnten noch ehe es den Menschen gegeben hat? Oder wirst du diese Frage, weil sie so unangenehm und daher so "müßig" ist ebenfalls links liegen lassen?

Es zeigt sich dass du darauf >>nicht<< antworten kannst|willst.

Auch eine Evolution von polyvalent nach spezialisiert kann in Sackgassen geraten, Lebensbedingungen können sich wandeln, Naturkatastrophen, Klimaänderungen, all das ist doch schöpfungstheoretisch nicht ausgeschlossen. Aber es findet nach dem Sündenfall statt. Denn vorher war der Zustand nach der Bibel "sehr gut" (1. Mose 1, 31).
Man muss nach der Bibel wirklich einen Schnitt zwischen "vor dem Sündenfall" und danach machen. Die Bibel beschreibt schwerwiegende Veränderungen, die durch den Sündenfall stattgefunden haben. "Vertreibung aus dem Paradies", Schmerzen bei der Geburt, Dornen und Diesteln auf dem Acker, Schweiß beim Broterwerb. Vor dem Sündenfall existierte auch die Ökologie des "Fressens- und Gefressenwerdens" noch nicht. Gott hatte allen Tieren die Pflanzen als Nahrung gegeben (1.Mose1,30).
Wie es vor dem Sündenfall mit dem "in-den-Finger-schneiden" gewesen ist, kann ich nur beantworten mit der Aussage, dass der Mensch im Paradies lebte. Gabs da solche Unfälle? War seine materielle Substanz vor dem Sündenfall schon "verletzlich"? Ich weiß es nicht.

Zum Schluss ein Kompliment! Du hast relativ sachlich argumentiert, danke!

[Detlef]

Welche Chancen auf Fortbestand hätte denn eine Spezies, deren Mitglieder nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden können?

Du machst genau denselben Fehler, den MAterialisten gerne machen: Du betrachtest "Vorstellung"/"Traum" aus Sicht einer gesetzten materiellen Welt. - Genau das ist aber falsch -

Quatsch, vor wenigen Tagen hattest du aber bereits eingeräumt, dass wir die Grundannahmen ("ich existiere", "du existierst", "die Welt existiert") nicht mehr in Frage stellen werden, schon vergessen?

WÄREN wir "nur" geistige Wesen (wovon ich übrigens aus ganz anderen Gründen NICHT ausgehe), gäbe es diese materielle Welt gar nicht, also auch keine Spezies, die fortbestehen müsste.

Ja, und Closs könnte dann auch nicht behaupten, dass es diese materielle Welt nicht gibt.

Davon abgesehen zur Erinnerung: Wir reden hier nicht darüber, ob "unsere Welt" materiell ist - und zwar deshalb, weil alle Anwesenden der Meinung sind, dass sie materiell ist. - Wir reden darüber, dass wir es nicht beweisen können und es deshalb glauben müssen. - Wir können es deshalb nicht beweisen, weil man mit Wahrnehmung nicht Wahrnehmung überprüfen kann - würde man das glauben, müsste man auch an Münchhausen glauben, der sich mit den eigenen Händen am Schopf aus dem Sumpf zieht.

Für gegenseitig akzepierte Grundannahmen ist ein Beweis überflüssig, außerdem ist er unnötig, da dieses "glauben" auf einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit basiert.Zur Erinnerung, du wolltest dich kundig machen zu den unterschiedlichen Bedeutungen von "glauben" bzw. "Glaube". Mir scheint, du hast es wieder ein wenig außer acht gelassen.(bei wikipedia wird dir geholfen). Ich weiß du liebst kompliziert, wo es auch einfach geht. Aber das sind in meinen Augen "Nebelkerzen", die man braucht, wenn die eigenen Argumente nicht schlüssig sind.

[closs]

*, vor wenigen Tagen hattest du aber bereits eingeräumt, dass wir die Grundannahmen ("ich existiere", "du existierst", "die Welt existiert") nicht mehr in Frage stellen werden, schon vergessen?

Nein - nicht vergessen. - Du zitierst genau richtig: Wir stellen es nicht in Frage" (= "Glaubensentscheid"). - Aber wir können es nicht objektiv beweisen.

Und auf Basis dieser Glaubensentscheidung sind Deine Aussagen ja richtig (ich denke genauso) - aber eben nicht auf setzungs-freier Basis, sondern aufgrund einer (nicht-falsifizierbaren) Setzung. - Genau das wird aber von Materialisten gelegentlich in Frage gestellt.

Zur Erinnerung, du wolltest dich kundig machen zu den unterschiedlichen Bedeutungen von "glauben" bzw. "Glaube".

- Ich habe darauf hingewiesen, dass dieses Wort sehr heterogen besetzt ist - richtig.

Ich weiß du liebst kompliziert, wo es auch einfach geht.

Wenn man es sich einfach macht UND daraus unhaltbare Behauptungen rekrutiert, dann schon. - EIGENTLICH ist es einfach.