Wie entstand das Leben?

[JackSparrow]

Die Wahrscheinlichkeit, die sich daraus errechnet ist nahe 100%, denn in der Zelle entstehen oft und sehr sicher DNA-Abschnitte.

Und da wir die Umweltbedingungen kennen, die in der Zelle herrschen, können wir auch eine Wahrscheinlichkeit bestimmen, mit der diese Umweltbedingungen vermutlich auftreten oder nicht auftreten. Zum Beispiel im Urmeer oder wo auch immer die Reaktion stattgefunden haben mag.

Nun ist ein DNA Abschnitt ein recht komplexes Molekül und alleine der chemische Zufall ergibt dann eine unglaublich kleine Wahrscheinlichkeit.

Jedesmal, wenn die Entropie abgenommen hat, hat man eine neue Stufe der Komplexität erreicht und hat wieder neues Baumaterial für die nächsthöhere Stufe. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus 100 Atomen spontan ein Stück DNA bildet, ist sicherlich exponentiell geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus zwei fertigen Basen und etwas Phosphorsäureester das gleiche Stück bildet.

[ThomasM]

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus 100 Atomen spontan ein Stück DNA bildet, ist sicherlich exponentiell geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus zwei fertigen Basen und etwas Phosphorsäureester das gleiche Stück bildet.

Genau das ist aber die "Berechnung", die Thompson und Konsorten anstellen.
Weil es deren Ziel ist, die exponentielle geringe Wahrscheinlichkeit auszurechnen.

[Hemul]

Wo ist aber die Grenze dazu? Was ist durch Zufall realistisch gesehen möglich? Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine solche "Grenze" gibt. Meinst du es gibt sie, diese Grenzen? Ich sehe Beides : Ständige Veränderung, (etwas treibt die Evolution an), aber ein gewisser Teil ist auch Erhalt.. Das ist nicht Besonderes, ist ja auch zu sehen.

Ja. Das ist auch der Fall.

Werter Pluto!
Was oder wer treibt denn dann die Evolution an? Du bejahst, dass die Evolution "ständige Veränderungen" bewirkt. Erneute Frage an Dich? Warum bewirkt die Evolution nicht, dass sich die vier Konstanten verändern? Warum verändern sie sich nicht seitdem Deine "NANOS" sie so perfekt hinbekommen haben?
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen. Ein Beispiel: Wäre die starke Kernkraft auch nur um 2 Prozent stärker, würde sie eine Aufgabe der schwachen Kernkraft übernehmen dafür sorgen, dass sich im Innern der Sonne Protonen und Neutronen zu Heliumkernen formen. Da die starke Kernkraft aber sehr viel stärker ist als die schwache, würde dieser Prozess deutlich schneller ablaufen: Sterne würden ihren Wasserstoffvorrat dann innerhalb kürzester Zeit aufbrauchen, und danach erlöschen. Leben auf einem den Stern umkreisenden Planeten hätte in dieser kurzen Zeit nicht die Chance, auch nur auf die Idee zu kommen, sich zu entwickeln. Und all das wegen 2 Prozent... Änderungen anderer Werte ergeben übrigens ähnlich apokalyptische Zustände.

[Pluto]

Werter Pluto!
Was oder wer treibt denn dann die Evolution an?

Ganz einfach die Selbststeuerungs-Mechanismen der Natur.

Erneute Frage an Dich? Warum bewirkt die Evolution nicht, dass sich die vier Konstanten verändern? Warum verändern sie sich nicht seitdem Deine "NANOS" sie so perfekt hinbekommen haben?

Du meinst sicher die vier Naturkräfte.
Das ist auch eine interessante Frage, auf die es sehr viel plausiblere Antworten gibt als eine scheinbare Intelligenz die noch Niemand gesehen hat.

Ist aber hier OT.
Dieses Thema behandeln wir hier.

[Flavius]

.. Ich staune wie manche (z.B. Thomas im letztem Beitrag) "einfach so mal" schwerwiegende Aussagen (wie es entsteht dann schon irgendwann -von selbst - auch ein DNA Strang ) hier -quasi als Fakt dahin gestellt - einbringen. So als ob es täglich beobachtbar und schon nachgewiesen wäre.

[quote=JachSparrow] Jedesmal, wenn die Entropie abgenommen hat, hat man eine neue Stufe der Komplexität erreicht und hat wieder neues Baumaterial für die nächsthöhere Stufe. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus 100 Atomen spontan ein Stück DNA bildet, ist sicherlich exponentiell geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass sich aus zwei fertigen Basen und etwas Phosphorsäureester das gleiche Stück bildet.[/quote]

Richtig,, das Leben hat sich (oder wurde) stufenweise aufgebaut. Sagte ich kürzlich. Sieht manchmal aus wie ein Baukastensystem. Sobald ein neues Teil (oder auch Eigenschaft od. Werkzeug) mit dazu kam, konnte die nächste Stufe angegangen (oder ein neues Modell gebaut) werden.

[Hemul]

Werter Pluto!
Was oder wer treibt denn dann die Evolution an?

Ganz einfach die Selbststeuerungs-Mechanismen der Natur.

Sprichst Du hier von den Natur-GESETZEN?
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

[JackSparrow]

Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt

Wenn man nur vier Komponenten und unendlich viel Zeit zur Verfügung hat, dann ist es nicht sehr verwunderlich, wenn die Komponenten irgendwann zufällig so zusammenwirken, dass eine stabile Struktur entsteht.

Weil es deren Ziel ist, die exponentielle geringe Wahrscheinlichkeit auszurechnen.

Nicht nötig. Wenn

a) wenn die Wahrscheinlichkeit jeder Teilreaktion größer Null ist,
b) dem Universum für jede Teilreaktion eine Milliarde Jahre zur Verfügung steht,
c) jede Teilreaktion millionenfach gleichzeitig stattfinden kann und
d) die Reaktion selbst immer nur wenige Sekunden benötigt,

dann ist die Wahrscheinlichkeit hinreichend groß, dass aus einem Sack voller Atome unter Energiezufuhr irgendwann eine stabile Zelle entsteht. Ein göttliches Wunder wäre es, wenn keine Komplexität zustande käme.

[ThomasM]

.. Ich staune wie manche (z.B. Thomas im letztem Beitrag) "einfach so mal" schwerwiegende Aussagen (wie es entsteht dann schon irgendwann -von selbst - auch ein DNA Strang ) hier -quasi als Fakt dahin gestellt - einbringen. So als ob es täglich beobachtbar und schon nachgewiesen wäre.

Abgesehen davon, dass dein Satz hier irgendwie komisch formuliert ist, Flavius, worüber staunst du jetzt?
Fakt ist, dass irgendwann einmal ein DNA Strang entstanden ist. Sonst wären wir nicht hier. Das siehst du doch ein oder?

Mein Punkt ist:
WENN du eine Wahrscheinlichkeit berechnen willst DANN musst du vorher sagen, wie dieses Entstehen (von selbst) vor sich gegangen ist.

Ich habe dir zwei Optionen zur Auswahl gegeben.
Es gibt sehr viele andere Optionen.
Warum staunst du da drüber?

Du bist derjenige, der hier Wahrscheinlichkeiten ausrechnen will. Also bist DU es, der über sich selber staunen sollte ob der schwerwiegenden Aussagen, als ob sie Fakt wären.

[ThomasM]

Nicht nötig. Wenn

a) wenn die Wahrscheinlichkeit jeder Teilreaktion größer Null ist,
b) dem Universum für jede Teilreaktion eine Milliarde Jahre zur Verfügung steht,
c) jede Teilreaktion millionenfach gleichzeitig stattfinden kann und
d) die Reaktion selbst immer nur wenige Sekunden benötigt,

dann ist die Wahrscheinlichkeit hinreichend groß, dass aus einem Sack voller Atome unter Energiezufuhr irgendwann eine stabile Zelle entsteht. Ein göttliches Wunder wäre es, wenn keine Komplexität zustande käme.

Nicht unbedingt.
Eine Milliarden Jahre mal eine Millionen Rektionen gleichzeitig und eine Reaktion dauert z.B. 10 Sekunden, dann hätten wir
3*10^(20) Reaktionen in dieser Zeit.

Wenn die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Reaktion 10^(-300) ist, dann würden also selbst 20 Milliarden Jahre kaum ausreichen, um eine erfolgreiche Reaktion zustande zu bringen.
Und sei versichert, dass Thomson erheblich kleinere Wahrscheinlichkeiten ausrechnet.

[Scrypt0n]

Und Hemuls Niveau zu unterbieten ist eine echte Meisterleistung.

Zumindest das ist gut gesagt... *grins*