Die Evolutions-These verliert....

[Catholic]

Ja klar. Er antwortet sogar auf seinen Namen, wenn man ihn ruft.
...]

weil er mit dem Klang eine Verbindung herstellt ("Klang x,ich bin gemeint,hingehen!") oder weil er seinen Namen (!) wahrnimmt.

[Pluto]

Ja klar. Er antwortet sogar auf seinen Namen, wenn man ihn ruft.
...]

weil er mit dem Klang eine Verbindung herstellt ("Klang x,ich bin gemeint,hingehen!") oder weil er seinen Namen (!) wahrnimmt.

Der Punkt ist, es besteht hier kein Unterschied zum Menschen.

[closs]

Das könnte eine neue Definition von "Illusion" sein.

Wenn Du die Augen zumachst und Dich am Strand von Honolulu siehst: Wäre das dann für Dich illusionäre Realität? - Oder wäre "illusionäre Realität" für Dich ein Oxymoron.

Du definierst ein Wort um

Nein - der Materialismus hat das Wort umdefiniert. Das kann passieren - aber damit darf man vorhandene Themen nicht weg-definieren.

Konkret: Wenn Du aus moderner Wortbedeutung von "Bewusstsein" Mensch und Schimpansen vergleichst, stimme ich Dir zu, dass Schimpansen "Bewusstsein" haben. - Im ursprünglichen Sinn des Wortes hat ein Schimpanse dagegen KEIN Bewusstsein. - Nochmal: Die Frage nach dem kategorialen Unterschied von Mensch und Schimpanse lässt sich nicht dadurch beantworten, dass man den Begriff "Bewusstsein" so definiert, dass es keinen kategorialen Unterschied mehr gibt - das Frage bleibt, ist nur nicht mehr mit moderner Sprache thematisierbar.

[Pluto]

Wenn Du die Augen zumachst und Dich am Strand von Honolulu siehst: Wäre das dann für Dich illusionäre Realität?

Dann wüsste ich, es ist ein Tagtraum.

Oder wäre "illusionäre Realität" für Dich ein Oxymoron.

Nein eine erfundene Wortkonstruktion.

der Materialismus hat das Wort umdefiniert. Das kann passieren - aber damit darf man vorhandene Themen nicht weg-definieren.

Der Materialismus ist keine Person.

Wenn Du aus moderner Wortbedeutung von "Bewusstsein" Mensch und Schimpansen vergleichst, stimme ich Dir zu, dass Schimpansen "Bewusstsein" haben.

Tja... wir leben nun mal im Heute und nicht im Gestern.

Im ursprünglichen Sinn des Wortes hat ein Schimpanse dagegen KEIN Bewusstsein.
Die Frage nach dem kategorialen Unterschied von Mensch und Schimpanse lässt sich nicht dadurch beantworten, dass man den Begriff "Bewusstsein" so definiert, dass es keinen kategorialen Unterschied mehr gibt

Mein lieber closs... wer definiert hier was um?
Soweit ich weiß, hat sich die Wortbedeutung seit über 200 Jahren, seit Descartes es verwendete, nur unwesentlich verändert.

Wenn du auf die Bedeutung als "Gewissen" anspielst, so haben Tiere dies ebenfalls. Aber diese Wortbedeutung wird heute nicht mehr verwendet.
Es gilt mittelrweilen als erwiesen, dass Tiere kategorial exakt dieselbe Form von Bewusstsein haben, wir wir Menschen.
Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.

[closs]

Der Materialismus ist keine Person.

Die materialistischen Rädelsführer haben das Wort umdefiniert. - Wer genau damit angefangen hat, weiss ich nicht.

Soweit ich weiß, hat sich die Wortbedeutung seit über 200 Jahren, seit Descartes es verwendete, nur unwesentlich verändert.

Das würde ich eher im 19. Jh. ansiedeln.

Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.

Diese Aussage ist nur unter weltanschaulichen Prämissen möglich - das Christentum (und andere) hat andere Prämissen.

Dies ist zunächst keine Parteinahme meinerseits - ich will nur darauf hinweisen, dass der kategoriale Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse nach moderner Definition nicht mehr benennbar ist. - Das heisst aber nicht, dass es ihn nicht gibt, sondern lediglich, dass er weg-definiert wurde.

[Pluto]

Der Materialismus ist keine Person.

Die materialistischen Rädelsführer haben das Wort umdefiniert.

Sorry, aber das sind hanebüchener Unterstellungen die so nicht stehen bleiben dürfen.
Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.

Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.

Diese Aussage ist nur unter weltanschaulichen Prämissen möglich - das Christentum (und andere) hat andere Prämissen.

Nochmals... es gibt kategorial keine Unterschiede zwischen Tier und Mensch. Das konnte in zahlreichen Experimente mit Tieren nachgewiesen.
Wenn du das anders siehst dann solltest du das auch begründen können warum und nicht bloß behaupten.

[closs]

Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.

Das glaube ich nicht. - Descartes war noch fest im Christentum verankert - sein "Cogito" war in Bezug gesetzt zu Gott und nicht zu Schimpansen.

Nochmals... es gibt kategorial keine Unterschiede zwischen Tier und Mensch.

Das gilt doch lediglich im Sinne heutiger Begrifflichkeit. - Es gilt auch objektiv im Sinne der Biologie. - Aber es gilt nicht im geistigen Sinne.

Wenn du das anders siehst dann solltest du das auch begründen können

Schon 100x passiert. - "Bewusstsein" (con-scientia") beinhaltet obligatorisch in der christlichen Philosophie/Theologie die Fähigkeit, nach Gott fragen zu können, also sein Ich in Bezug zu Gott zu setzen.

Deine angeführten Kriterien sind in diesem Sinne allenfalls notwendig, aber nicht hinreichend zur Definition menschlichen Bewusstseins.

[Pluto]

Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.

Das glaube ich nicht. - Descartes war noch fest im Christentum verankert - sein "Cogito" war in Bezug gesetzt zu Gott und nicht zu Schimpansen.

Hier ein Bild, wie Bewusstsein im 17. Jahrhundert gesehen wurde:

[Quelle Wikimedia commons]
Die Zeichnung zeigt die Verarbeitung der 5 Sinne durch den Intellekt, um zu Entscheidungen und Handlungen zu führen.
Alles kann aus diesen Prozessen hergeleitet werden, übrigens auch der Glaube.

Es gilt auch objektiv im Sinne der Biologie. - Aber es gilt nicht im geistigen Sinne.

Woher willst du überhaupt wissen, dass es nicht im geistigen Sinne gilt? Kannst du es auch erklären?

Schon 100x passiert. - "Bewusstsein" (con-scientia") beinhaltet obligatorisch in der christlichen Philosophie/Theologie die Fähigkeit, nach Gott fragen zu können, also sein Ich in Bezug zu Gott zu setzen.

Warum sollte das obligatorisch sein?

Con-sientia bedeutet so viel wie "Gewissen". Es ist letztlich gar keine Frage der Definition, denn Tiere haben ohnehin Beides: Ein Gewissen und eine Bewusstsein.

Deine angeführten Kriterien sind in diesem Sinne allenfalls notwendig, aber nicht hinreichend zur Definition menschlichen Bewusstseins.

Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?

[closs]

Alles kann aus diesen Prozessen hergeleitet werden, übrigens auch der Glaube.

Diese Denke begann damals - schon richtig. - Descartes wäre aber nie auf die Idee gekommen, menschliches Bewusstsein ohne Gottes-Bewusstsein zu definieren.

Warum sollte das obligatorisch sein?

Weil es Kern des christlichen Bewusstseins ist - ohne das würde man im Christlichen nicht von Bewusstsein sprechen.

denn Tiere haben ohnehin Beides: Ein Gewissen und eine Bewusstsein.

Nur dann, wenn man beide Begriffe weg vom christlichen Verständnis definiert - was insofern unfair ist, weil das Christentum eher da war. - Wenn in der europäischen Geistesgeschichte von "conscientia" oder "Bewusstsein" die Rede ist, schließt dies bis zum 19. Jh. die Aussage aus, dass Tiere beides hätten.

Nun sagst Du zurecht, dass sich Sprache verändern kann. - Das jedoch bringt die Verpflichtung mit sich, sich dieser Veränderung bewusst zu sein - also zu wissen, dass, wenn man heute "Bewusstsein" und "Gewissen" sagt, dies etwas kategorial anderes ist als bis ins 19. Jh. hinein.

Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?

Sie sind sicherlich hinreichend für ein materialistisches Menschenbild - sie sind nicht hinreichend, wenn man dem europäische Menschenbild bis ins 19. Jh. bzw. dem christlichen Menschenbild gerecht werden will.

Nochmals: Wenn Du im heutigen Jargon von "Bewusstsein" und "Gewissen" sprichst, sprichst Du semantisch von etwas kategorial anderem als das, was Christen und die europäische Geistes-Geschichte bis vor ca. 200 Jahren darunter versteht. - Man kann es also überhaupt nicht vergleichen - es sind lediglich Homophone.

[Pluto]

Alles kann aus diesen Prozessen hergeleitet werden, übrigens auch der Glaube.

Diese Denke begann damals - schon richtig. - Descartes wäre aber nie auf die Idee gekommen, menschliches Bewusstsein ohne Gottes-Bewusstsein zu definieren.

Du verkennst Descartes. Dass er gläubig war bestreitet Niemand. Wie sonst wäre er zu seinem dualistischen Körper/Geist Modell gelangt?
Er war sicherlich gläubig, aber er war auch ein Rationalist; will heißen er suchte und fand Erkenntnisse in der Welt. Wichtiger noch, er vermochte Weltliches von Spirituellen zu trennen.

Warum sollte das obligatorisch sein?

Weil es Kern des christlichen Bewusstseins ist - ohne das würde man im Christlichen nicht von Bewusstsein sprechen.

Das Bewusstsein ist Kern des christlichen Bewusstsein...
Das sieht mir sehr nach einer zirkelreferenten Argumentation aus.

Nur dann, wenn man beide Begriffe weg vom christlichen Verständnis definiert - was insofern unfair ist, weil das Christentum eher da war.

Unfair...?
Sind nicht alte Setzungen da, um sie zu hinterfragen, und nötigenfalls durch neue Erkenntnisse zu ersetzen?

Wenn in der europäischen Geistesgeschichte von "conscientia" oder "Bewusstsein" die Rede ist, schließt dies bis zum 19. Jh. die Aussage aus, dass Tiere beides hätten.

Ich habe dir gezeigt, wie man Bewusstsein im 17. Jahrhundert definierte. Warum nimmst da nicht einfach zur Kenntnis?

Das jedoch bringt die Verpflichtung mit sich, sich dieser Veränderung bewusst zu sein - also zu wissen, dass, wenn man heute "Bewusstsein" und "Gewissen" sagt, dies etwas kategorial anderes ist als bis ins 19. Jh. hinein.

Nochmals...
Es hat sich seit rund 300 Jahren kaum was an der Begriffsdefinition von "Bewusstsein" geändert.

Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?

Sie sind sicherlich hinreichend für ein materialistisches Menschenbild - sie sind nicht hinreichend, wenn man dem europäische Menschenbild bis ins 19. Jh. bzw. dem christlichen Menschenbild gerecht werden will.

Du behauptest das zwar vehement, aber wo ist die Begründung?

Nochmals: Wenn Du im heutigen Jargon von "Bewusstsein" und "Gewissen" sprichst, sprichst Du semantisch von etwas kategorial anderem als das, was Christen und die europäische Geistes-Geschichte bis vor ca. 200 Jahren darunter versteht.

Nein. "Bewusstsein" als Conscientia (=Gewissen) wurde von Christian Wolff Anfang des 18. Jahrhunderts geprägt. Descartes hat den Begriff erweitert, und seither hat sich an seinem Sinn wenig bis nichts verändert.

Also kann es vor Wolffs Begriffs-Prägung gar keine vorangehende christlich-geistliche-Geschichte des Begriffs gegeben haben.