Versagt die Evolutionstheorie? II

[Janina]

Nein. Schon im nächsten Satz hast du wieder Koinzidenz gesagt.

1) "Koinzidenz" ist die Voraussetzung, ob eine Koinzidenz kausal begründbar ist.
Nein.
Es wäre hilfreich, wenn du die Erklärung lesen und danach nicht ständig in den alten Blödsinn zurückfallen würdest.
Was du zu wissen glaubtest, war falsch. Das Pferd ist tot, steig endlich ab.
https://4religion.org/viewtopic.php?p=330055#p330055

[Janina]

Die einzige wirklich wichtige Bedingung für die Kausalität ist die 3. Zeile: A = 1, B = 0, A=>B = 0
Wenn es regnet, ist die Straße niemals trocken.

Letztlich müsstest Du einem HP-Arzt erklären, warum sich bei ihm mehr Anekdoten, mehr Placebo-Effekte, mehr psychologische Effekte ballen als bei seinen schulmedizinischen Kollegen.

Habe ich gerade. Ich habe die Fehler aufgezählt, die zu einer Wahrnehmungsstörung führen. Und es war keiner nicht dabei.

Kausalität:
A = 0, B = 0, A=>B = 1
A = 0, B = 1, A=>B = 1
A = 1, B = 0, A=>B = 0
A = 1, B = 1, A=>B = 1

Und an dieser Tabelle kannst du (könntest du) auch ablesen, welche Bedeutung die sog. "Erstverschlechterung" hat:
Man setze einen beliebigen Zeitraum t und unterscheide 2 Fälle:
1. Das Leiden ist nach der Zeit t von alleine geheilt (B = 1)
2. Das Leiden ist nach der Zeit t NICHT von alleine geheilt (B = 0)

Es handelt sich wohlgemerkt erstens um einen Einzelfall, nicht um eine Statistik, was bereits ein eigener grundlegender Fehler ist. Zweitens ist dieser Einzelfall selektiert, was wiederum ein weiterer grundlegender Fehler ist.

1. (B = 1)
A = 0, B = 0, A=>B = 0
A = 0, B = 1, A=>B = 1
A = 1, B = 0, A=>B = 0
A = 1, B = 1, A=>B = 1

2. (B = 0)
A = 0, B = 0, A=>B = 1
A = 0, B = 1, A=>B = 0
A = 1, B = 0, A=>B = 1
A = 1, B = 1, A=>B = 0

Wie man leicht erkennt, zeigt sich in keinem Fall das Verhalten einer Kausalität.

Wenn Du ihm dann erklärst, dass es dieses Mehr gar nicht gäbe

Gern geschehen.

dass man unterschiedlich messen muss - wie, weiß ich nicht, weil ich kein Naturwissenschaftler bin.

Dann glaubs mir einfach so: Nein.
Den Kausalitätsnachweis habe ich dir oben erklärt. Du hast immer noch Schwierigkeiten damit, das sollte reichen um dir plausibel zu machen, dass es der Mehrheit der Menschheit ebenso geht.

Machen wir die Probe aufs Exempel: Wie würde Dein Studien-Aufbau aussehen, wenn der HP-Arzt prognostiziert:
1) Wenn sich in den nächsten 3 Wochen nichts tut, müssen wir statt D 100 Aurum A dann D 100 Aurum B nehmen - ich weiß nicht, welches der beiden das richtige Mittel ist - aber eines der beiden ist es.

Kommt drauf an was getestet werden soll.
Als Eignungsprüfung zum Therapeuten ist der Mann da bereits durchgefallen. Jemand der nicht weiß wie das Zeug wirkt, was er verabreicht, sollte von der Menschheit ferngehalten werden.
Als Wirksamkeitsstudie kommt das gewohnte Programm. Prospektiver Studienplan, tausende Patienten mit dem gleichen Leiden, randomisierte Verteilung in 2 Gruppen, doppeltverblindete Produkt- und Placebogabe, und dann die Ergebnisse Prüfgruppe minus Ergebnisse Kontrollgruppe in obige Liste eintragen... halt das Übliche. Aber diese Studien gibt es, und das Ergebnis war jedesmal, dass Aurum D100 keine Wirkung hat.

Zumal es von GENAU diesem Krankheitsbild (incl Anamnese und Typisierung) gleichzeitig maximal EINEN anderen Patienten bundesweit gibt. - Wie soll das praktisch gehen?

Selbst dafür gibt es Spezialisten: https://www.aerzteblatt.de/archiv/18610 ... ng-Marburg
Ich habe einen Bericht gelesen, da sind sie bei einem Fall auf die Lösung gekommen, indem sie die passende Folge "Dr House" geguckt haben.

[closs]

Es wäre hilfreich, wenn du die Erklärung lesen und danach nicht ständig in den alten Blödsinn zurückfallen würdest.

Rein inhaltlich sind Deine Erklärungen längst klar - im Lateinischen würde man sagen, es gibt temporale und kausale Zusammenhänge (ehrlich: Das war auich vorher bekanmnt). - Mich stört, dass Du trotz mehrfacher Hinweise das sprachliche Problem nicht siehst: =

1) Nach etymologischem und allgemeinem Verständnis heißt "Koinzidenz", dass zwei Sachen zusammenkommen ("Beide sind in der Bar"). - Ob die beiden zufällig oder kausal begründbar zu zweit in der Bar sind, ist in diesem Wortverständnis komplett irrelevant. Denn es es geht hier nur um die Beschreibung des Phänomens: "Beide-sind-in-der-Bar". - "Koinzident" bedeutet also NICHT "nicht-kausal", sondern nur "Die-beiden-sind-da". - Phänomen.

Jetzt kommt lange nichts. ---- Dann kommt einer, der die Hintergründe dieses Zusammenseins bewerten will: "Ist dieses Zusammentreffen kausal begründet oder haben sie sichj zufällig getroffen". - Das untersucht er dann und kommt zu einem Ergebnis.

Ist das Ergebnis "Nee, war Zufall", nennt man das im Griechischen "keiros"(wenn dieses Treffen von Bedeutung ist). --- Ist das Ergebnis "Nee, die hatten sich abgesprochen", nennt man das "kausal". - Das heißt: Das PHÄNOMEN "Koinzidenz" ("Beide-sind-in-der-Bar") wird einmal als zufällige Koinzidenz, das andere als kausale Koinzidenz bezeichnet. - Nach etymologischem und allgemeinem Verständnis.

2) Nun erweckst Du hartnäckig den Eindruck, dass dies in der Wissenschaft anders ist - hier scheint "Koinzidenz" lediglich als "zufällige Koinzidenz" verstanden zu werden - ist als kein Phänomen an sich, sondern eine Wertung. - "Bei Euch" ist das Wort "Koinzidenz" also ganz woanders verortet.

Wenn Du tatsächlich "Koinzidenz" im Sinne von 2) verstehst, haben wir von Anfang an aneinander vorbeigeredet. - Denn dass es "zufällige" und kausal begründbare Phänomen gibt, ist schon bekannt. --- Wie verzwickt das in Einzelfälle ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Frage: Verstehst Du den sprachlichen Unterschied zwischen 1) und 2)?

Als Eignungsprüfung zum Therapeuten ist der Mann da bereits durchgefallen. Jemand der nicht weiß wie das Zeug wirkt, was er verabreicht, sollte von der Menschheit ferngehalten werden.

Dann verstehst Du das prinzip der HP wirklich nicht. - Dort gilt: Je näher man mit der Anamnese dran ist, desto klarer wird die Wahl des Mittels. - Da kann es durchaus vorkommen, dass man zwischen 2 Mitteln schwankt.

Als Wirksamkeitsstudie kommt das gewohnte Programm. Prospektiver Studienplan, tausende Patienten mit dem gleichen Leiden,

Das ist in der HP eben NICHT so: Du könntest für Fußpilz dasselbe Mittel bekommen wie ich für Atemprobleme, weil unsere Typisierung und AnamDas Mittel der Wahl orientiert sich nicht (nur) an der Art der Krankheit.

Aber diese Studien gibt es, und das Ergebnis war jedesmal, dass Aurum D100 keine Wirkung hat.

Das würde ich gerne einmal von einem Profi-HP-Arzt bestätigt wissen.

[CoolLesterSmooth]

Entscheidend ist, dass Du richtig liegen KANNST

Ist ja schön, das du das so überzeugt postulierst, aber das klingt für mich, als wäre hier der Wunsch Vater des Gedanken. Ok, natürlich kann man sich auch etwas einbilden, was mit dem übereinstimmt, was ist, aber da wäre dann nichts erkannt, sondern es wäre eben eine zufällige Übereinstimmung.

Warum sollte man Anlagen zum Denken und Spüren haben, wenn sie nichts taugen?

Hat man sie (auf Geistiges bezogen) oder redet man sich ein, dass man sie hat?

Letztendlich scheitert es es schon im ersten Schritt an der Frage, ob man akzeptiert, dass geistiges Erkennen überhaupt möglich ist und bisher habe ich hier kein überzeugendes Argument gesehen, warum man das sollte.

[Janina]

Ist das Ergebnis "Nee, die hatten sich abgesprochen", nennt man das "kausal".

Nein.
Kausal nennt man das erst, wenn B in die Bar kommt, weil A da ist. Und zwar immer. Also so, dass B nie zuhause bleibt, wenn A kommt,

2) Nun erweckst Du hartnäckig den Eindruck, dass dies in der Wissenschaft anders ist

Nein.
Das Feststellen gleichzeitigen Auftretens ist wertfrei.

Verstehst Du den sprachlichen Unterschied zwischen 1) und 2)?

Nein.

Dann verstehst Du das prinzip der HP wirklich nicht. - Dort gilt: Je näher man mit der Anamnese dran ist, desto klarer wird die Wahl des Mittels. - Da kann es durchaus vorkommen, dass man zwischen 2 Mitteln schwankt.

Das ist schon deswgen Blödsinn, weil es auch in der Medizin verschiedene Mittel mit gleicher Wirkung und verschiedenen Nebenwirkungen gibt. Auch da wird rumprobiert, mit welchen Nebenwirkungen man eher leben mag. Aber es wird nicht rumprobiert, welches wirkt.
Kein Wunder, HP wirkt ja nicht.
Und natürlich habe ich das Prinzip verstanden, sogar besser als jede überzeugte Hausfrau: Rumstümpern und Kohle einsacken, bis es von alleine weggeht.

Aber diese Studien gibt es, und das Ergebnis war jedesmal, dass Aurum D100 keine Wirkung hat.

Das würde ich gerne einmal von einem Profi-HP-Arzt bestätigt wissen.

Nein, Wissenschaftler!

[sven23]

Aber diese Studien gibt es, und das Ergebnis war jedesmal, dass Aurum D100 keine Wirkung hat.

Das würde ich gerne einmal von einem Profi-HP-Arzt bestätigt wissen.

Genau, der erzählt dem closs, was er hören will.

[closs]

Ok, natürlich kann man sich auch etwas einbilden, was mit dem übereinstimmt, was ist, aber da wäre dann nichts erkannt, sondern es wäre eben eine zufällige Übereinstimmung.

Solche Dinge funktionieren nicht nach kritisch-rationalem Muster. - Am ehesten mag es auf menschlicher Ebene vergleichen mit "Liebe". --- Stell Dir vor, Du triffst zufällig DIE Frau, der Du Dich völlig überfordert verliebst: "Nur DIE kann es sein".

1) Bildest Du Dir das ein?
2) Ist es "zufällig"?
3) Ist der Wunsch der Vater des Gedankens?

Irgendwie komische Frage in diesem Kontext, nicht wahr? ---- Würdest Du Dir ausreden lassen, dass Du verliebt bist? Nein. --- Bist Du sicher, dass Du verliebt bist? Ja. - Ist das eine Wahrnehmungs-Täuschung?

Hat man sie (auf Geistiges bezogen) oder redet man sich ein, dass man sie hat?

Ob man sie "HAT" (ontische Aussage), weiß man streng genommen nicht, weil der Mensch streng genommen NICHTS weiss. - Redet man sich ein, dass man sich in die Frau von gestern verknallt hat? - Kann man sich in etwas verknallen, was es nicht gibt?

Gut - da würden Psychiater sagen: "Ja". - Aber muss man jeden, der klare Empfindungen hat, als psychotisch bezeichnen?

Letztendlich scheitert es es schon im ersten Schritt an der Frage, ob man akzeptiert, dass geistiges Erkennen überhaupt möglich ist und bisher habe ich hier kein überzeugendes Argument gesehen, warum man das sollte.

"Es" scheitert sicherlich nicht, aber die Möglichkeit, so etwas intersubjektiv zu vermitteln, scheitert ständig.

[closs]

Kausal nennt man das erst, wenn B in die Bar kommt, weil A da ist.

Moment: Das gilt dann aber für beide. -Denn A kommt, weil B da ist, und B kommt, weil A da ist.

Und zwar immer. Also so, dass B nie zuhause bleibt, wenn A kommt,

Nochmal Moment: Es scheint, dass sich die wissenschaftliche Sprache so weit entfernt hat von der Allgemeinsprache, dass es zwei unterschiedliche Sprachen sind. - Wenn Du morgen aufs Oktoberfest gehst, WEIL Deine Freundin dort arbeitet (ansonsten würdest Du nicht hingehen), ist das "kausal".

Nein. Das Feststellen gleichzeitigen Auftretens ist wertfrei.

Meine ich aber auch. - Wenn wir dieses gleichzeitig Auftretende festgestellt haben, nennen wir es doch "Koinzidenz", oder nicht? - Warum sollte es KEINE Koinzidenz mehr sein, wenn es zusätzlich kausal begründbar ist? "Jedes Mal, wenn A und B 'gleichzeitig auftreten', geschieht dies, weil A wegen B kommt" ---???

Aber es wird nicht rumprobiert, welches wirkt.

Schon mal was von medikamentöser Diagnostik gehört?

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Aber diese Studien gibt es, und das Ergebnis war jedesmal, dass Aurum D100 keine Wirkung hat.

Das würde ich gerne einmal von einem Profi-HP-Arzt bestätigt wissen.

Nein, Wissenschaftler!

Dann muss der Wissenschaftler doch erst mal verstanden haben, worum es überhaupt geht!!!

[SilverBullet]

Letztendlich scheitert es es schon im ersten Schritt an der Frage, ob man akzeptiert, dass geistiges Erkennen überhaupt möglich ist und bisher habe ich hier kein überzeugendes Argument gesehen, warum man das sollte.

Was soll das auch für ein „Akzeptieren“ sein, wenn man keinen blassen Schimmer hat, was „Geist“ sein soll und die tatsächliche Grundlage des Wortes „Geist“ (Luft/Wind/Atem-Zusammenhänge) als „viel zu weltlich/unspektakulär“ ablehnt?

Wie hört sich das auch an:
„du bist Luft-/Wind-/Atmungsaktivität, wurdest in den Körper eingehaucht, mit dem Tod des Körpers strömst du wieder raus und danach lebst du natürlich weiter, total unsichtbar – so wie Luft halt nun mal ist. Die noch im Körper steckenden Luftikusse erkennen dich dann nicht mehr, denn du bist an einen Ort für ehemalige Luftsportler gewandert worden, sozusagen die Tribüne/Südkurve“

Ne „Luft/Wind“ ist einfach nur peinlich.
Viel besser ist „Geist“ – dabei geht es zwar genauso um „Luft“ aber keiner merkt es und das obwohl es immer noch die gleiche Einhauch/Ausström/Weiterleb/Jenseits-Geschichte ist.

Wenn man das mal kapiert hat, dann schaut man auf das philosophische Geschreibsel und steht einfach nur noch mit offenem Mund da.

„Geisteswissenschaft“ wird dann zum echten Schenkelklopfer

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CoolLesterSmooth:
Du triffst zufällig DIE Frau, der Du Dich völlig überfordert verliebst: "Nur DIE kann es sein".

1) Bildest Du Dir das ein?
2) Ist es "zufällig"?
3) Ist der Wunsch der Vater des Gedankens?

Irgendwie komische Frage in diesem Kontext, nicht wahr? ---- Würdest Du Dir ausreden lassen, dass Du verliebt bist? Nein. --- Bist Du sicher, dass Du verliebt bist? Ja. - Ist das eine Wahrnehmungs-Täuschung?

„Komische Frage?“ – Nö, das ist ganz einfach - es geht um Punkt 4:
Eine tatsächlich vorhandene Körperreaktion und das Verarbeiten der zugehörigen Zusammenhänge in der Wahrnehmung.
=> „Liebe“ besteht voll und ganz aus Körperzusammenhängen.
=> dass dies von Gruppentieren besonders stark/intesiv/detailliert verarbeitet wird, sollte nicht wirklich überraschen.

Der Körper reagiert auf eine Art „Entsprechung“ (wobei sich „die Entsprechung“ später nicht unbedingt bestätigen muss).

Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet „Liebe“ als Suggestion für „eine Aktivität in der Nicht-Körperlichkeit“ verwendet werden soll – doch wie heisst es so schön „Jo mei, wenn’s schee macht“

[closs]

Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet „Liebe“ als Suggestion für „eine Aktivität in der Nicht-Körperlichkeit“ verwendet werden soll

Es ist FÜR DICH erstaunlich, weil Du es nicht anders kennst.