Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Janina]

Blinddarm und Steißbein hatten wir schon, auch die inverse Lage der Retina des Auges ist inzwischen verstanden.

Letzteres ist der Brüller schlechthin. Warum gibt es dann bei anderen Tieren richtig gebaute Augen.

Natürlich ist sie das, wurde nämlich als ein klassischer Konstruktionsfehler erkannt.

Neueste Forschung hat auch hier zu einer anderen Sicht der Dinge geführt. Guckt ihr hier
Zitat: "Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden…"
Achwas. War nur ein Scherz?
Und weiter:
"Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar…"

Du hast nicht ansatzweise verstanden worum es in dem Artikel geht: Konstruktionsfehler, durch Ausnutzung der beschränkenden Randbedingungen optimal hingefummelt. Das ist Fingerabdruck von Evolution.
Aber mach dir nichts draus, dafür kannst du wenigstens Dunning-Kruger meisterhaft.

[closs]

"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel

Damit ist eigentlich alles gesagt. - Genau dieser Satz sollte die Grundlage jeglicher Diskussion sein, die über Inner-Wissenschaftliches hinausgeht.

[closs]

Ähm nein, philosophischer Descartes hin|her.

Meinetwegen - aber nur um den Preis, dass Du fortan lediglich innermethodisch argumentieren kannst. - Das geht, ist aber dann keine Philosophie - es sei denn, die Philosophie wird verstanden als Ancilla Scientiae.

Es werden weitere Annahmen gemacht um Setzungen zu "begründen".

Wie überall - ja. - Nur INNERHALB der Naturwissenschaften ist es nicht so - aber eben nur INNERHALB. - Die Naturwissenschaften basieren selbst wiederum ebenfalls auf Setzungen.

Am gleichen Tag um 15:53 Uhr hast du dann geschrieben, die Frage danach ob "Jesus ist Gott" sei, wäre eine theologische Frage und keine ontologische. Du hast damit ganz plötzlich eine völlig andere Richtung eingeschlagen und nachdem ich das festgestellt habe, meintest du um 18:58 Uhr man könne es doch ontologisch begründen. Daher ist folgende Formulierung noch immer zutreffend: "Gott ist Jesus" ist eine Setzung ist.
Und eine Begründung für diese beliebige Glaubens-Annahme fehlt noch immer.

Dann waren meine Ausführungen dazu nicht verständlich genug (wenn das überhaupt gehen kann).

Zunächst: Die Setzung "Materie ist aus Geist" steht über allem. - Der Satz "Gott ist Jesus" ändert nichts an dieser Setzung - oder umgekehrt: Es ist egal für diese Setzung, ob Jesus Gott ist oder nicht. - Insofern sind wir nach wie vor bei EINER Setzung, die primär nörig ist.

Jetzt kommen Einzelfragen - etwa "Ist Jesus Gott". - Dies ist eine theologische Frage, die man nichtsdestoweniger ontologisch begründen kann. - Oder anders: Aus "Materie ist von Geist" ergibt sich NICHT die zwingende Antwort "Jesus ist Gott". - Nichtsdestoweniger lässt sich die Frage "Ist Jesus Gott" nur dann beantworten, wenn man diese EINE Setzung "Materie ist aus Geist" zugrundelegt. - Diese Antwort ist aber keine EINE Antwort, sondern kann aus verschiedenen Antworten bestehen - etwa:

* Wenn die ontologischen Begründungen für "Ein Mensch kann Gott sein" in Jesus realisiert werden, ist es sehr folgerichtig - er bringt alle Voraussetzungen mit, wenn man seine Aussagen im geamt-kanonischen Kontext beachtet. - Auf Stromberg oder Closs bezogen ist es NICHT folgerichtig.
* Wenn Jesus NICHT Gott ist und es nie einen Menschen geben wird, der Gott ist, ist es so, selbst wenn es ontologische Begründungen für diesen Fall gäbe. - Es muss nicht alles eintreffen, nur weil es theologisch/philosophisch/ontologisch (und vor allem dialektisch) folgerichtig ist.

Eine Begründung ist das deshalb nicht, weil der Mensch keinen "Menschengott" benötigt, um an Gott zu glauben. Die Geschichte um Jesus verändert an dieser Situation nichts.

DAFÜR ist es doch gar nicht die Begründung - natürlich kann man an Gott glauben ohne "Gott als Mensch". - Der Sinn von Jesus ist die historische Umsetzung der Rücknahme der Trennung von Theozentrik und Egozentrik. - Ab jetzt ist eine (Wieder-) Vereinigung von Gott und Mensch wieder möglich.

Entweder der Mensch kann die angenommene "Kluft" alleine überwinden oder nicht.

Er kann es nicht, weil kein Nur-Mensch sein menschliches Ego-Wesen komplett verleugnen kann. Das kann nur der Mensch, der gleichzeitig Mensch und Gott ist - der also sozusagen in sich selber das Eine ins Andere aufhebt.

Annahmen zu äußern und Resultate hypothetischer "Was-Wäre-Wenn-Spielchen" entsprechen >>keinen<< Antworten.

Dieser "Was-wäre-wenn-Spielchen" bedient sich gezwungenermaßen auch die Physik resp. Quanten-Physik - weil es gar nicht mehr anders geht. - Auch sie MUSS hermeneutisch aus ihrem Vorwissen heraus das zu Überprüfende auf Arbeitsebene setzen. - Diese Setzungen sind keine Fundamental-Setzungen wie "Materie ist aus Geist", sondern sind Vorwissen-Setzungen: "Wir wissen A - wir wissen B - wir wissen D - wir vermuten C als missing link. - Lass uns nach C suchen bzw. nach Begründungen für C suchen - vielleicht erhärtet sich ja unsere gesetzte Vermutung".

Instinkte sind kein Kriterium und intellektuelle "Gedankenexperimente" führen je nach Annahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

"Instinkte" - also das, was man in sich trägt - spielen in geistigen Fragen schon eine Rolle. Tiefgläubige "einfache", unintellektuelle Menschen glauben nicht deshalb an Gott, weil ihnen das jemand vorschreibt, sondern weil sie geistigen Instinkt haben - oder ersetze dieses Wort durch ein anderes - nichts dagegen.

Dass unterschiedliche Annahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist mein Mantra hier auf dem Forum seit Urzeiten. - Um so wichtiger, dass die Annahmen hermeneutisch plausibel sind - jedoch Garantien gibt es nicht. - "Deine" Welt funktioniert nur in der Naturwissenschaft
a) Subjekt bzw. dessen Meßgeräte = Maßstab
b) Objekt hat seinen Ursprung im naturalistischen Raum (= "Natur")
c) Nachweisbarkeit einer Messung/Wiederholbarkeit der Messung/Randomisierungs-Möglichkeit/etc.
Das sind paradiesische methodische Umstände (selbst wenn es viel Arbeit ist) - so einfach geht es bei geistigen Fragen nicht, wenn: Siehe unsere eine A-piori-Setzung.

Eine Prüfung dieser Setzungen ist damit nicht gegeben und eine Begründung nur in der von dir nun erkannten Abhängigkeit zu den Setzungen selbst (= Zirkelschluss) möglich./quote]Das ist IMMER so - das gilt auch für die historisch-kritische Methodik. - Wobei "Setzung" in der Regel eine methodische Setzung ist.

Es wird gelegentlich bösartig behauptet, die Theologie behaupte, dass es Gott gäbe, und beweise es dann - DAS wäre ein Zirkelschluss, den es aber nicht gibt. - Warum sollte man etwas beweisen, was man apriori setzt, WEIL es nicht beweisbar ist. - Übrigens: Es gibt Gott ist NICHT meine A-priori-Setzung - ich sprach gerade aus Sicht der Theologie.

Hermeneutische "Setzungen" (wir sollten ein anderes Wort finden) sind "Hypothesen", "Vermutungen" auf einer Basis, die es nahelegt, dass eine Hypothese, Vermutung wahr ist. - Diese Hypothesen können während des hermeneutischen Prozesses VERÄNDERT werden (learning by doing) - will heißen: Ergebnus-offen (!!!) entstandene Erkenntnisse können zeigen, dass die anfänglich gesetzte Hypothese nicht optimal war - also verändert man.

Wenn es irgendwelche Dinge gibt die sich außerhalb unseres Universums befinden dann können wir sie niemals nachweisen, auch wenn es sie gibt.

So ist es. - Und weil es eben nicht-falsifizierbare Fragen gibt, muss man sich ihnen hermeneutisch annähern - könnte man sie falsifizieren, könnte man sie an die Naturwissenschaften verschieben. - Dann wären es keine primär geistigen Fragen.

Unsichtbaren Dingen die auch ununtersuchbar sind kann ich mich eben nicht nähern.

Doch. - Weil man sich "Dingen" nicht methodisch nähert, sondern man nähert sich ihnen absichtlich, unabsichtlich, bewusst, unbewusst. - Und irgendwann ergibt sich im Leben eine Plattform, auf der das geistige Bewusstsein des Menschen so weit gediehen ist, dass es Geschehenes geistig interpretieren kann - auch in Bezug auf Nähe und Ferne.

Geistige/spirituelle Erkenntnis ist ausschließlich zwischen Individuum und "Objekt" möglich - methodisch geht da gar nichts. - Das ist übrigens auch der Sinn davon.

[Roland]

Von einer Abgrenzung zu "Ursprungsfragen" steht da nichts drin. Weder im Carrier, nocht sonstwo in der per Majoritätenkonsenz bestehende zeitgenössischen Ausprägung der Wissenschaftstheorie.

Steht nix drin - na denn.
Die "per Majoritätenkonsenz bestehende zeitgenössische Ausprägung der Wissenschaftstheorie" ist da also eindeutig und hat zu gelten. So hat jede Zeit ihre zeitgenössischen Ausprägungen. Folglich kann es heute, so will es die Methodik, keine Spuren eines Schöpfers in der Natur geben. Unsere Entstehung muss vollkommen ohne Gott, naturalistisch erklärbar sein, so als gäbe es ihn nicht. Der Naturalismus hat absolut zu gelten, erlaubt sind uns höchstens subjektive Empfindungen beim Anblick der Natur und der Glaube, dass Gott – inkognito sozusagen – irgendwie im Hintergrund doch seine Finger im Spiel hat. Und trotzdem hat das natürlich nichts mit Weltanschauung zu tun! Und ist vollkommen neutral und steril wissenschaftlich – na klar!

Nee, Anton, in der Geschichte der Wissenschaft hat es immer Einflussnahmen gegeben, die diese geprägt haben. In jüngster Vergangenheit sowohl im Nationalsozialismus, wie im Kommunismus und heute subtiler durch einen agressiv agierenden Atheismus. Ich verweise nochmal auf "Intelligenz streng verboten".
Mach dich frei vom Glauben an eine objektive, neutrale Wissenschaft, das ist ein Märchen.
Und wenn Wissenschaftler die Frage behandeln: "We want to know, where we came from", dann werfe ich ihnen auch gar nicht vor, dass sie subjektive Präferenzen einfließen lassen und selbst zugeben: "…the book is speculativ…".

Lässt sich nicht vermeiden und ist auch möglich in die in Richtung einer Schöpfungsperspektive.

Da gäbe es Abarten des Laplace'schen Dämonen. Selbst die "Viele-Welten"-Theorie ist ja aus unserer Sicht in unserer Welt (wenn wir ein starkes anthropisches Prinzip formulieren) so etwas. Also man kann sich ohne überrnatürliches Wirken eine Art von Teleologie durchaus vorstellen.

Und das wäre dann erlaubt! Nach der zeitgenössischen Ausprägung der Wissenschaftstheorie, versteht sich. Die Vorstellung die Welt sei ein determiniertes Uhrwerk oder es gebe hypthetische, per Definition unbeobachtbare Parallelwelten, ebenso bisher nie beobachtete Außerirdische, die die Erde mit Leben infiziert haben, alles im Rahmen.

Ausgeschlossen bleibt einzig ein Schöpfer. Denn das würde dem als absolut zu geltenden Naturalismus widersprechen…

Nochmal: es ist erlaubt eine Weltanschauung zu haben. Aber die Beanspruchung eines Monopols einer bestimmten Weltanschauung, als die allein wissenschaftliche, die kritisiere ich.

Dass das eine dem anderen widerspricht und es nur eineWahrheit geben kann. Vielleicht stimmt also mit "der Art des Wissensbegriffes" etwas nicht!

Vielleicht stimmt auch mit Dir etwas nicht. Denn Du versuchst, auf eine einheitliche Sicht der hinter allem stehenden wahren Wirklichkeit zu kommen. Das ist -- sofern wir nicht als ("Positions-") Naturalisten diesen Anspruch an Wissenschaft vertreten -- nicht aus dem Wissensbegriff zu erschließen.

Und das zweimal nicht, wenn man eine Möglichkeit von vornherein ausschließt!
Letztlich kann es sowieso nur um "Annäherung an die Wahrheit" gehen und das kann nicht gelingen, wenn man Beschränkungen einbaut und Denkverbote erteilt.

Das sieht Carrier übrigens ganz ähnlich wie Feyerabend:

"Die Freiheit zur Verfolgung neuer Denkmöglichkeiten und der Spielraum für Kritik von andersartigen, vielleicht ebenfalls neuartigen Standpunkten aus bilden eine wesentliche Voraussetzung der Kreativität der Wissenschaft. Wer Forschung durch inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung einzäunt, läuft Gefahr ihre Innovationskraft verkümmern zu lassen." (Wissenschaftstheorie S. 183)

Die Welt (parallel zu den Standardmodellen) zu erforschen von dem Standpunkt aus, dass sie intelligent erschaffen wurde, wirft ganz neue Fragestellungen auf.

Was zeitgenössisch erschlossen ist, ist der Anspruch der Widerspruchsfreiheit zwischen Theorien und Beobachtungen.

Die bei der ET in Teilen nicht gegeben ist.

So gesehen also, um auf den von DIr schon thematisierten Platonschen Höhlenmenschen einzugehen, salopp gesagt, die Erklärung von Phänomenen anhand von Schattenbildern. In dem Bewusstsein, auf die wahre Wirklichkeit außerhalb der Höhle nicht vernünftig schließen zu können.

Und Schatten kann man nunmal unterschiedlich interpretieren! Gerade das Wissen um die Begrenztheit unserer Wahrnehmung sollte dazu führen, dass man nicht noch zusätzliche Grenzen der Methodik aufstellt. Zumindest was die Frage von Smith/Szathmáry angeht "We want to know, where we came from".

Genau das ist es, was ich unter anderem Junker vorwerfe…

Woher wisst du wissen, dass Junker die Quellen, aus denen er in seinen Artikeln zitiert und mit Quellenangaben belegt, nicht gelesen hat? Das ist eine unglaubliche Unterstellung.

Nein Roland, da macht auch der christliche Anspruch nichts besser. Im Gegenteil. Auch ThomasM. mit seiner Aussage, so ein Procedere werfe letztendlich ein ganz schlechtes Bild auf uns, kann ich bestens nachvollziehen.

Im Gegenteil, warum laufen denn den Kirchen die Mitglieder weg? Weil sich die großen Kirchen vom Atheismus oft kaum noch unterscheiden! Man passt das eigene Weltbild zu 99% einem naturalistischen Weltbild an und sagt, naja aber irgendwo im Hintergrund hat Gott die Welt dann doch irgendwie erschaffen.

William Provine hat recht: "…der Glaube an die moderne Evolution macht Menschen zu Atheisten. Man kann nur dann eine religiöse Weltsicht haben, die mit der Evolution kompatibel ist, wenn diese religiöse Weltsicht vom Atheismus nicht mehr unterscheidbar ist."

[Roland]

Autonome als auch instinktive Prozesse können gewollt und damit intelligent wirken, sie sind es deshalb aber noch lange lange nicht.

Das ist eine mögliche naturalistische Interpretation. Kann man auch anders interpretieren, ich bevorzuge die v. Ditfurthsche.

Ganz einfach die, dass bei Verschluss des Rachens (durch Verschlucken z.B.) keine Atmung (also auch die Nasenatmung) mehr möglich und damit eine Erstickungsgefahr gegeben ist.
Hätte man eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Ok, man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge minimiert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, via Rachen, um Schleim abtransportieren zu können. Was vielleicht der Nachteil einer solchen Verbindung wäre (z.B. zusätzliche Infektionsgefahr), werden wir nie wissen. Müßige Spekulationen aber kein Beweis einer Fehlkonstruktion.
Wie es grundsätzlich einen solchen Beweis nicht geben kann. Meist beruhen Fehlkonstruktions-Argumente auf fehlendem Wissen und die Zunahme von Wissen ist der größte Feind dieser Argumente.

Atavismen, Rudimenten, Kontruktionsfehler die ein intelligenter Designer entschieden besser hätte lösen können, Fossilien, Verwandschaft, geologische Gegebenheiten

Bei Atavismen handelt es sich lediglich um willkürliche, vergleichend-biologische Betrachtungen und deren darwinistische Interpretation, Rudimente, also Rückbildungen sind kein Beleg für Höherentwicklung und können auch im Rahmen von Schöpfung erklärt werden, Konstruktionsfehler hatten wir gerade, werden immer wieder widerlegt, Fossilien sind ebenfalls Interpretationssache und bringen der ET nicht nur Belege sondern werfen für sie zugleich Fragen und Probleme auf usw. usw.

Alles Neue in der Natur entsteht durch die eine oder andere Art der "Veränderung" von bereits Vorhandenen

Das ist eine Behauptung. Für Neues hat Ernt Mayr in "Das ist Evolution" im Kapitel "Makroevolution" paar Beispiele gebracht "… Flügel bei Vögeln, die Anpassung an das Landleben bei Vierbeinern oder die Warblütigkeit bei Vögeln und Säugetieren." (S.231)
Ob solche Innovationen durch die bekannten oft zyklisch mit dem Nahrungsangebot verlaufenden Anpassungs-Mechanismen (Schnabel lang- Schnabel wieder kurz) möglich sind, wird heute von vielen Evolutionsbiologen bezweifelt. Deshalb sucht man ja nach neuen Mechanismen.

Es ist eine zentrale Wirklichkeitsauffassung des Naturalismus, dass das Komplexe vom Niederen, Einfachen abstammt bzw. sich darauf zurückführen lässt

Anders lassen sich die Daten nicht verwerten

Doch natürlich. Eine Entwicklung von polyvalent nach spezialisiert deckt sich sogar eher mit den Daten.

Warum sterben in einer perfekten, in jeder Hinsicht optimal angepassten Natur so viele Tier- und Pflanzenarten aus?

Weil sie für viele Tier- und Pflanzenarten eben nicht immer perfekt ist. Davon muss man auch biblisch-schöpfungtheoretisch nicht ausgehen, wie ich schon schrieb.

Du glaubst also nicht nur an unsichtbare Welten und unsichtbare intelligente Entitäten nein, du glaubst auch dass diese Entität per "Gedankenkraft" durch "Wunsch" alles erdenkliche aus dem Nichts heraus in die Existenz "schafft", für dessen Lebewesen einschließlich uns Menschen es keinerlei Leid und Tod gegeben hat.

Ich glaube an den einen Urgrund allen Seins, der aus sich heraus (nicht aus dem Nichts), alles erschaffen hat. Und der dies, als er als historische Person, als Mensch auf der Erde war, auch zeigen konnte. Wind und Wellen waren ihm gehorsam, er schuf Leben aus Nichtleben, heilte jede Krankheit und bietet Dir ewiges Leben an. Wenn du willst!

Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...

Nein, ich habe mir das nicht ausgedacht, es steht im mit Abstand weitverbreitetsten, meistübersetzten Buch der Welt.

Du hast nicht ansatzweise verstanden worum es in dem Artikel geht: Konstruktionsfehler…

Du hast es nicht verstanden! Dadurch, dass das Licht nicht direkt auf die optischen Sinnsezellen der Retina trifft sondern selektiv und gezielt durch die Müllerzellen dorthin geleitet wird, sorgt dieses System der Müllerzellen dafür, dass tagsüber möglichst viele Photonen die Zapfen erreichen, ohne dass dadurch die Photonenabsorption der Stäbchen bei schwachem Licht beeinträchtigt wird.
Also Fehlkonstruktion? Im Gegenteil "Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar."

[Pluto]

Ok, man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge minimiert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, via Rachen, um Schleim abtransportieren zu können. Was vielleicht der Nachteil einer solchen Verbindung wäre (z.B. zusätzliche Infektionsgefahr), werden wir nie wissen. Müßige Spekulationen aber kein Beweis einer Fehlkonstruktion.
Wie es grundsätzlich einen solchen Beweis nicht geben kann. Meist beruhen Fehlkonstruktions-Argumente auf fehlendem Wissen und die Zunahme von Wissen ist der größte Feind dieser Argumente.

In der Tat ist die Atmung bei Menschen eine Fehlkonstruktion, die die Erstickungsgefahr erhöht.
Dass das nicht so sein müsste, beweist die Atmung der Wale und Delfine: http://www.wdcs.org/wdcskids/de/kids-st ... g_ff&t=uwd

Bei Atavismen handelt es sich lediglich um willkürliche, vergleichend-biologische Betrachtungen und deren darwinistische Interpretation.

Mich würde mal interessieren, wie ein echter Kreationist wie du, Atavismen wie z.B. Beine beim Delfin, interpretiert.

Rudimente, also Rückbildungen sind kein Beleg für Höherentwicklung und können auch im Rahmen von Schöpfung erklärt werden.

Auch hier würde mich diese Erklärung (sofern es eine ist) interessieren.

Konstruktionsfehler hatten wir gerade, werden immer wieder widerlegt...

Nein, das werden sie nicht. Es gibt hunderte von Konstruktionsfehlern. Falls es eine Schöpfung gab, dann kann man NUR den Schöpfer dafür verantwortlich machen. Das beste Zeugnis dafür, ist, dass über 99% aller bisherigen Lebewesen ausgestorben sind. Für eine solche Schöpfung müsste sich der Architekt (sofern es einen gab) eigentlich schämen.

Fossilien sind ebenfalls Interpretationssache und bringen der ET nicht nur Belege sondern werfen für sie zugleich Fragen und Probleme auf, usw. usw.

"usw." ist kein Argument!
Welche Probleme siehst du denn bei den Fossilien?

Ob solche Innovationen durch die bekannten oft zyklisch mit dem Nahrungsangebot verlaufenden Anpassungs-Mechanismen (Schnabel lang- Schnabel wieder kurz) möglich sind, wird heute von vielen Evolutionsbiologen bezweifelt. Deshalb sucht man ja nach neuen Mechanismen.

Das ist ein Scheinargument der Kreationisten. Es liegt in der Natur der Wissenschaft, dass die Suche nach Verbesserungen neimals abgeschlossen werden kann.

Es ist eine zentrale Wirklichkeitsauffassung des Naturalismus, dass das Komplexe vom Niederen, Einfachen abstammt bzw. sich darauf zurückführen lässt

Anders lassen sich die Daten nicht verwerten

Doch natürlich. Eine Entwicklung von polyvalent nach spezialisiert deckt sich sogar eher mit den Daten.

Aber nur in der Phantasie mancher Kreationisten, gell?

Weil sie für viele Tier- und Pflanzenarten eben nicht immer perfekt ist. Davon muss man auch biblisch-schöpfungtheoretisch nicht ausgehen, wie ich schon schrieb.

Über 99%? Ist das die zu erwartende Erfolgsquote eines Schöpfers, der seine Schöpfung für "gut" befand?

Ich glaube an den einen Urgrund allen Seins, der aus sich heraus (nicht aus dem Nichts), alles erschaffen hat.

Natürlich. Doch schon David Hume hinterfragte die Kausalität als ein Naturgesetz. Es ist eine menschliche Erfahrung. Doch wenn der Satz "nihil, nihil fit" gilt, warum machst du beim Schöpfer eine Ausnahme?

Und der dies, als er als historische Person, als Mensch auf der Erde war, auch zeigen konnte.

Was genau hat er Naturwissenschaftliches gezeigt?

Im Gegenteil "Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar."

Es gibt tatsächlich ei manchen Tieren wie Löwen, wo sich hinter der Retina eine spiegelnde Fläche gebildet hat eine gewisse Rolle. Doch diese machen sich nur bei der Nachtsicht bemerkbar.
Tintenfische, deren Retina "richtig herum" aufgebaut ist sehen z.B. besser als Menschen.

[Scrypton]

Hallo closs,

Doch

Ähm nein, philosophischer Descartes hin|her.

Meinetwegen - aber nur um den Preis, dass Du fortan lediglich innermethodisch argumentieren kannst.

Anders argumentieren kann kein Mensch, auch du nicht. Der Unterschied ist nur der >>dass<< ich eine Methode habe und deine "Methode" aus beliebigen Glaubens-Annahmen bestehen.

Die Naturwissenschaften basieren selbst wiederum ebenfalls auf Setzungen.

Setzungen über irgendwelche unsichtbare Welten und unsichtbare Entitäten?
Nein das denke ich nicht. Welche sollten das denn sein?

Damit gibst du unausweichlich zu deinen Standpunkt >>nicht<< begründen zu können, denn auch "Chiffren" steht in diesen Fällen automatisch für das, wofür du glaubst dass sie stehen sollen. Es werden weitere Annahmen gemacht um Setzungen zu "begründen".
Nein closs, es zeigt sich hier dass du in einer gewaltigen Sackgasse steckst und wie es aussieht verkennst du die Situation vollkommen.

Ganz sicher nicht - es zeigt sich hier viel mehr, dass unterschiedliche Weltanschaungen zu unterschiedlichen ERgebnissen kommen

Aber ganz sicher >>doch<<. Es zeigte sich hier dass du zwar von anderen Welten und unsichtbaren Entitäten sprichst aber eine Begründung für dessen "Existenz" nicht liefern kannst. Es zeigt sich hier dass deine Versuche eine Begründung für diese Dinge an die du glaubst anzuführen damit enden, von anderen Dingen an die du ebenfalls glaubst auszugehen und verlierst dich damit in hypothetischen "Was-wäre-Wenn"-Spielchen dessen Resultate >>gar nichts<< über unsichtbare Existenzen wiedergeben sondern nur deinen Glaube daran zum Ausdruck bringen.

Zunächst: Die Setzung "Materie ist aus Geist" steht über allem.

Mag sein. Dass ich an dieser Setzung nur Unplausibilität erkenne lasse ich hier mal außen vor und stelle dennoch fest, dass dies deine erste Setzung ist.
Eine Setzung übrigens, die nicht untersuchbar und nicht überprüfbar ist und damit Gegenstand beliebiger Glaubens-Annahmen ist.

Der Satz "Gott ist Jesus" ändert nichts an dieser Setzung

Dennoch ist es eine Setzung, >>wenn<< du es setzt. Und das tust du ja. Es ist also eine weitere Setzung von dir neben der ersteren "über allem stehenden".
Und begründen kannst du sie wie sich hier zeigt auch ontologisch nicht. Solltest du hier widersprechen wollen, so begründe es doch bitte endlich.

Der Sinn von Jesus ist die historische Umsetzung der Rücknahme der Trennung von Theozentrik und Egozentrik.

Von welcher Rücknahme sprichst du?
Diese "Trennung" deiner Glaubens-Annahme liegt aber noch immer vor. Vor als auch nach Jesus gab und gibt es Menschen die an Gott glauben als auch solche die es nicht tun.

Es hat sich also überhaupt nichts verändert und jeder Wiederspruch dazu könnte nur abermals auf beliebige Glaubens-Annahmen setzen.

Entweder der Mensch kann die angenommene "Kluft" alleine überwinden oder nicht.

Er kann es nicht, weil kein Nur-Mensch sein menschliches Ego-Wesen komplett verleugnen kann.

Das magst du glauben, doch eine auf deinen Glauben basierende Begründung ist keine Begründung.

Buddhisten außerdem sollen, so ihre Lehre durchaus das menschliche "Ego-Wesen" komplett überwinden können so sie den höchsten Grad der Erleuchtung erreichen. Stichwort >>Arhat<<, siehe anderen Thread.
Und auch wenn sie es nicht können, so können sie es auch nach Jesus nicht. Ob nun ein Gott als Fuchs, als unsichtbare Entität oder als Mensch nun "ein menschliches Ego" verleugnet oder nicht.

Annahmen zu äußern und Resultate hypothetischer "Was-Wäre-Wenn-Spielchen" entsprechen >>keinen<< Antworten.

Dieser "Was-wäre-wenn-Spielchen" bedient sich gezwungenermaßen auch die Physik resp. Quanten-Physik - weil es gar nicht mehr anders geht.

Das ist natürlich richtig closs, doch können dort diese "Was-Wäre-Wenn"-Spielchen auf Richtigkeit überprüft werden. Dieser doch gewaltige Unterschied macht dort diese Spielchen so sinnvoll, wo sie ansonsten überhaupt keinen Sinn mehr hätten.
Siehe:

"Wir wissen A - wir wissen B - wir wissen D - wir vermuten C als missing link. - Lass uns nach C suchen bzw. nach Begründungen für C suchen - vielleicht erhärtet sich ja unsere gesetzte Vermutung".

Ausgezeichnet wie du den Unterschied selbst so schön kennzeichnest. Denn im Physik-Bereich haben wir Wissen über A und über B und über D und können dann logisch begründete "Spielchen" dazu betreiben.
Von deinen unsichtbaren Welten und Entitäten an die du glaubst, wissen wir hingegen >>gar nichts<<.

Anstelle von Wissen werden hier beliebige Glaubens-Annahmen gesetzt, damit ist der Korridor für diese Spielchen vorgegeben und das Ergebnis durch Glaubens-Annahmen|Setzungen bereits eingeschränkt festgelegt.

Das sind paradiesische methodische Umstände (selbst wenn es viel Arbeit ist) - so einfach geht es bei geistigen Fragen nicht

Ich sage: Bei geistigen Fragen geht es überhaupt nicht. Die Antworten sind beliebig, weil an persönliche und damit unterschiedliche Glaubens-Annahmen, Überzeugungen, Lebenserfahrungen und Hoffnungen gebunden.

Unsichtbaren Dingen die auch ununtersuchbar sind kann ich mich eben nicht nähern.

Doch.

Ähm nein, das geht nur in meinem Kopf, in meiner Forstellung und meiner Fantasie. Das hat entsprechend nichts mit Annäherung von etwas Existierenden zu tun und Dingen, auch die die >>nicht<< existieren kann ich mich in meiner Vorstellung eh immer annähern. Nur bringt es effektiv nichts.

[Scrypton]

Hallo Roland,

So hat jede Zeit ihre zeitgenössischen Ausprägungen.

Das ist ebenfalls richtig und richtig ist auch, dass die Zeit der Mythen vorbei ist.

Ausgeschlossen bleibt einzig ein Schöpfer.

Auch hier wieder gut erkannt. Das gilt für alle Schöpfer und Schöpferinnen an die du als auch andere Menschen auf der Welt so glauben und glauben könnten.

Autonome als auch instinktive Prozesse können gewollt und damit intelligent wirken, sie sind es deshalb aber noch lange lange nicht.

In Wahrheit ist diese Raupe aber weder intelligent, noch hat sie Phantasie und sie kann auch keine zukünftigen Ereignisse vorhersehen. >>Das<< wäre in der Tat außergewöhnlich und würde jeden Zoologen der Insektenkunde faszinieren.
Die logische Folge ist: Sie tut das was sie tut nicht weil sie intelligent wäre und auch nicht weil sie von einer unsichtbaren göttlichen Intelligenz ferngesteuert wird sondern, weil es ihr evolvierter Instinkt ist der ihr entsprechend vorteilhaft zum Überleben verhilft.

Das ist eine mögliche naturalistische Interpretation. Kann man auch anders interpretieren, ich bevorzuge die v. Ditfurthsche.

Ähm nein, man kann es nicht anders interpretieren sondern wo man gewillt ist es falsch verstehen. Wollte man es anders interpretieren, müsse man auch dem "Verhalten" von Wasser als auch der elektrischen Spannung eine ferne unsichtbare Intelligenz unterstellen.

Das ist nicht nur albern sondern maximal unplausibel.

Ok, man könnte sagen, dass das Risiko zu Ersticken, durch eine Zusatzverbindung der Nase zur Lunge minimiert werden könnte, die den Rachen umgeht, bei gleichzeitiger Verbindung der Nase zur Speiseröhre, via Rachen, um Schleim abtransportieren zu können.

Exakt.
Ein intelligenter Designer hätte das gewusst doch eine solche Lösung liegt nicht vor. Sind wir also intelligenter als dein geglaubter Schöpfer?

Atavismen, Rudimenten, Kontruktionsfehler die ein intelligenter Designer entschieden besser hätte lösen können, Fossilien, Verwandschaft, geologische Gegebenheiten

Bei Atavismen handelt es sich lediglich um willkürliche, vergleichend-biologische Betrachtungen

Atavismen entsprechen den rudimentären Strukturen, mit dem Unterschied, dass sie nicht bei allen, sondern nur bei wenigen Vertretern einer Spezies auftreten. Dies ist die Folge einer Störung der Orthogenese eines Individuums. Beispiele beim Menschen sind z.B. eine Verlängerung des Steißbeins und damit ein >>sichtbarer Schwanz<<, starke Körperbehaarung, Schwimmhäute zwischen den Zehen und der treffend benannte Darwin-Ohrhöcker.

Schöne Beispiele bei Tieren sind z.B. erkennbare Hinterbeine bei Walen und zusätzliche Zehen bei Pferden.

Rudimente, also Rückbildungen sind kein Beleg für Höherentwicklung

Dafür werden sie auch nicht verwendet sondern sind ein Indiz ehemaliger Funktionen unserer Vorfahren und damit für etwas völlig Anderem. (Steißbein->Schwanz, Weisheitszähne->Erheblich größeres Kiefer, Nickhaut->zu verschließender Augenschutz, Gänsehaut->Erfüllte Funktion als wir noch befellt waren usw. usw.).

Konstruktionsfehler hatten wir gerade

Stimmt, wie die komplizierte Lage des Stimmnervs als auch die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Dass diese "immer" widerlegt werden ist außerdem nicht richtig, die Beispiele solcher Konstruktionsfehler in der Natur gehen in die abertausende. Es ist entsprechend zu erwarten dass manche Resultate dazu korrigiert|revidiert werden doch bei der großen Mehrzahl bleibt es genau so wie du es eigentlich nicht haben willst.

Fossilien sind ebenfalls Interpretationssache

Ähm nein, das ist es eben >>nicht<<.
Die Fossilien (es handelt sich um mehrere millionen) und >>im Zusammenhang<< mit deren Alter sowie deren geologischen Lagen gibt es da eben nichts so zu interpretieren dass dies den naturwissenschaftlichen Ergebnissen widersprechen würde. Das ist eine alberne Äußerung.

Wie geschrieben: Vielmehr gibt es unwissenschaftliche und gescheiterte Versuche von indoktrinierten Grüppchen wie "Wort und Wissen" die sich einzelne Bereiche zusammenhangslos heraus greifen, dabei aber die Gesamtheit einfach links liegen lassen. Dass dementsprechend fast alle Naturwissenschaftler die Vorstellung eines intelligenten Designers ablehnen verwundert daher überhaupt nicht.

Alles Neue in der Natur entsteht durch die eine oder andere Art der "Veränderung" von bereits Vorhandenen, denn anders als in Mythen der Fall kann in der Realität nichts anderes beobachtet werden. Natürlich gab es schon genetische Informationen die sich dann durch Mutationen veränderten. Genetische Informationen entstanden nicht einfach so aus dem "Nichts".

Das ist eine Behauptung.

Gar nicht, das ist das was beobachtet wird. Nicht beobachtet werden kann hingegen das Entstehen aus der Nichtexistenz heraus.

Wie dem auch sei: Dass die Evolution >>Neues<< hervorbringen >>kann<< (Funktionalitäten als auch Aussehen) entspricht den Beobachtungen und Beispiele habe ich dir gegeben. Siehe:

Erst die durch Mutation neu entstandene Funktion ermöglichte es, Citrat umzusetzen.

...Hier muss nun eine Mutation bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann.

Aha! Eine Mutation muss bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Diese Funktion war vorher genetisch also >>nicht<< vorhanden. Fakt.
Ergebnis: Entstehung einer >>neuen<< Funktion.

Du versuchst das durch geschickte Formulierungen kleinzureden doch es ist was es ist, nämlich eine neue Funktion.
An dieser Stelle sei noch der Hinweis gegeben, dass es sich um vier voneinander unabhängige Mutationsereignisse handelte, die für sich genommen keinen Selektionsvorteil hatten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992527
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 11514.html

Den erneuten Hinweis, dass ich neben E.coli auch zwei weitere Beispiele anführte schenke ich mir diesmal mit Ausnahme dieser subtilen Bemerkung selbst.

Ich glaube an den einen Urgrund allen Seins

Das darfst du ja auch. Der Glaube daran ist nur eben nicht plausibel.

Wie geschrieben: Du glaubst also nicht nur an unsichtbare Welten und unsichtbare intelligente Entitäten nein, du glaubst auch dass diese Entität per "Gedankenkraft" durch "Wunsch" alles erdenkliche aus dem Nichts (außer dem Wunsch) heraus in die Existenz "schafft", für dessen Lebewesen einschließlich uns Menschen es >>keinerlei Leid und Tod<< gegeben hat.

Von dieser Mär halte ich nichts.

Und der dies, als er als historische Person, als Mensch auf der Erde war, auch zeigen konnte. Wind und Wellen waren ihm gehorsam, er schuf Leben aus Nichtleben, heilte jede Krankheit

Du magst an Mythen|Legenden glauben, ich aber tu es nicht. Weder diesen noch anderen.

An dieser Stelle muss ich anmerken, dass du erneut und trotz anderslautender Aussage von dir noch immer nicht auf meinen Beitrag eingegangen bist:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=238031#p238031

Der Glaube, dass diese Welt stattdessen auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen ist, ist eben auch nur ein Glaube.

Ähm, nein.
Es ist das einzige, was wir haben. Was haben wir denn sonst? Geglaubte Wesenheiten wie Götter oder unsichtbare 2m große Hasen gehören nicht dazu.

Es gab keine Zeit, in der plötzlich mir nichts dir nichts irgendwelche fertigen "Grundformen" auftauchten. Diese Zeit ist in der Erdgeschichte nicht zu finden, was aber in der Erdgeschichte zu finden ist sind viele Entwicklungsreihen, die vorher gemachte Vorhersagen bestätigten. Wichtige gemachte Vorhersagen der Evolutionstheorie wurden auch in anderen Bereichen (beispielsweise der Genetik) bestätigt, viele Jahre nachdem die Vorhersagen getätigt wurden.

Wir leben in der Gegenwart

Das ist richtig und in der Gegenwart können wir dennoch Forschungen über bereits Vergangenes betreiben. Dass die Resultate unvereinbar mit deinem persönlichen Glaube sind ist aber auch an dieser Stelle kein Kriterium und natürlich lassen sich die Daten auch nicht >>ganz anders<< interpretieren. Wer will das denn beurteilen, du etwa?
Die 99 oder 98% aller Naturwissenschaftler sehen das wohl etwas anders als du.

von einer wunderbaren Übereinstimmung aller Daten mit der ET kann überhaupt nicht die Rede sein.

Oh doch, natürlich. Ich meine, es gibt ja nicht nur millionen von Fossilien. Es gibt auch tausende von Altersdatierungen, es gibt tausende genetische Abgleiche und vieles mehr, wofür es viele Experten in völlig unterschiedlichen Fachbereichen benötigt.
Bereits ein Fossil (ein Bär oder ähnliches in der Zeit des Kambriums) oder ein anderer möglicher Fund hätte die ganze Evolutionstheorie ins wanken bringen können.

Nichts dergleichen aber ist passiert.

[Scrypton]

Nachtrag zum vorherigen Beitrag:

Ein anderes Beispiel: Es gibt in Höhlen lebende Tiere (z.B. den Blindfisch), die ihre Sehkraft völlig verloren haben aber dennoch verkümmerte Augen besitzen. Auch die Flügelstummel von flugunfähigen Insekten zählen zu den Rudimenten. Selbst unser Wurmfortsatz und unsere Ohrmuskeln sind solche.

Eine Evolution von der Urzelle bis zum Menschen stellt einen gewaltigen Komplexitätszuwachs dar.

Das ist bekannt, aber es ging nicht um die Urzelle bis zum Menschen sondern um einfache einzelne Rudimente die du versucht hast abzustreiten. Beim Steißbein hast du noch eine kleine Chance, einen kleinen Lichtblick, etwas Hoffnungsschimmer gesehen, kommen aber verkümmerte Augen ins Spiel, sodass keine fehlgeleitete Interpretation mehr machbar ist weichst du aus auf Urzelle->Mensch?

Also wenn das alles ist an Argumentation, dann muss ich sagen dass das eigentlich nichts ist.
Natürlich vergisst du gleichzeitig, dass jeder einzelne evolutionäre Schritt für sich genommen niemals einen >>gewaltigen<< Komplexitätszuwachs entspricht.

Degeneration ist kein Beleg für Komplexitätszuwachs und wird darüberhinaus auch gar nicht bestritten.

Komplexitätszuwachs ergibt sich in vielen Fällen eben ganz von selbst. Dazu benötigt es auch keine Lebewesen und ein Beispiel dafür wäre die Entstehung von Schneeflocken.

Du wiederholst Beliebiges.

Die Legende um den auf dem Wasser wandelnden Jesus:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung? ….

Deine Aussage war, dass von Jesus nichts außerbiblisches belegt sei.

Ähm, nein. Deine Aussage war, dass die sich in der Bibel befindlichen Geschichten über Jesus auch außerbiblisch bestätigt seien. >>Das<< ist falsch und ich habe dich korrigiert weil von allen angeblichen Jesus-Ereignissen >>gar nichts<< historisch belegt ist.

Darum habe ich schon zwei mal geschrieben: Es gibt eine kleine Hand voll von nebensächlichen Berichten wie die über "Chrestos", die mal mehr mal weniger "Jesus Christus" zugeschrieben werden. Noch wichtiger ist hier aber, dass keine dieser Berichte die historischen Ereignisse betreffend Jesu behandelt.

Die Details sind durch die innerbiblischen Augenzeugenberichte überliefert.

Die Meinungs- als auch die Religionsfreiheit gestattet es dir, Mythen als Augenzeugenberichte zu betrachten. Sogar ganz egal auf welchen Mythos und welches Buch du dich berufst.

[Anton B.]

Von einer Abgrenzung zu "Ursprungsfragen" steht da nichts drin. Weder im Carrier, nocht sonstwo in der per Majoritätenkonsenz bestehende zeitgenössischen Ausprägung der Wissenschaftstheorie.

Steht nix drin - na denn.
Die "per Majoritätenkonsenz bestehende zeitgenössische Ausprägung der Wissenschaftstheorie" ist da also eindeutig und hat zu gelten.

Nö. Nur gibt es Begründungen dafür. Deine Aussagen, wie "Urpsrungsfragen" behandelt werden sollen, sind dagegen nur Behauptungen.

Folglich kann es heute, so will es die Methodik, keine Spuren eines Schöpfers in der Natur geben. Unsere Entstehung muss vollkommen ohne Gott, naturalistisch erklärbar sein, so als gäbe es ihn nicht. Der Naturalismus hat absolut zu gelten, erlaubt sind uns höchstens subjektive Empfindungen beim Anblick der Natur und der Glaube, dass Gott – inkognito sozusagen – irgendwie im Hintergrund doch seine Finger im Spiel hat. Und trotzdem hat das natürlich nichts mit Weltanschauung zu tun! Und ist vollkommen neutral und steril wissenschaftlich – na klar!

Wissenschaftlich ist es, Beobachtungsphänomene vernünftig begründet mit Beobachtungsvorhersagen aus Theorien in Einklang zu bringen. Eine Weltanschauung machen andere daraus. Du zum Beispiel!

Mach dich frei vom Glauben an eine objektive, neutrale Wissenschaft, das ist ein Märchen.

Kannst Du weder mir, noch der Wissenschaftstheorie vorwerfen.

Da gäbe es Abarten des Laplace'schen Dämonen. Selbst die "Viele-Welten"-Theorie ist ja aus unserer Sicht in unserer Welt (wenn wir ein starkes anthropisches Prinzip formulieren) so etwas. Also man kann sich ohne überrnatürliches Wirken eine Art von Teleologie durchaus vorstellen.

Und das wäre dann erlaubt! Nach der zeitgenössischen Ausprägung der Wissenschaftstheorie, versteht sich. Die Vorstellung die Welt sei ein determiniertes Uhrwerk oder es gebe hypthetische, per Definition unbeobachtbare Parallelwelten, ebenso bisher nie beobachtete Außerirdische, die die Erde mit Leben infiziert haben, alles im Rahmen.

Richtig. Wobei nicht gesagt ist, es seien nützliche, fruchtbare, bewährte und nicht falsifizierte Theorien.

Nochmal: es ist erlaubt eine Weltanschauung zu haben. Aber die Beanspruchung eines Monopols einer bestimmten Weltanschauung, als die allein wissenschaftliche, die kritisiere ich.

Sinniger wäre es, die Erhebung der wissenschaftlichen "Sicht" zur Weltanschauung zu kritisieren. Aber da müsstest Du bei Dir anfangen.

Letztlich kann es sowieso nur um "Annäherung an die Wahrheit" gehen und das kann nicht gelingen, wenn man Beschränkungen einbaut und Denkverbote erteilt.

"Annäherung an die Wahrheit" ist aber so formuliert als Anspruch an Wissenschaft nicht richtig.

Das sieht Carrier übrigens ganz ähnlich wie Feyerabend:

"Die Freiheit zur Verfolgung neuer Denkmöglichkeiten und der Spielraum für Kritik von andersartigen, vielleicht ebenfalls neuartigen Standpunkten aus bilden eine wesentliche Voraussetzung der Kreativität der Wissenschaft. Wer Forschung durch inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung einzäunt, läuft Gefahr ihre Innovationskraft verkümmern zu lassen." (Wissenschaftstheorie S. 183)

Also dass die Theorie "wissenschaftlich" sein muss, damit sie "wissenschaftlich" genannt werden kann, da sind wir uns doch einig, oder?

Genau das ist es, was ich unter anderem Junker vorwerfe…

Woher wisst du wissen, dass Junker die Quellen, aus denen er in seinen Artikeln zitiert und mit Quellenangaben belegt, nicht gelesen hat? Das ist eine unglaubliche Unterstellung.

Ich hatte genau genommen das hier gesagt:

Genau das ist es, was ich unter anderem Junker vorwerfe: Nicht den Kontext zu kennen, sich einzelne Bröckchen heraus zu greifen, und sich letztlich seine eigene Interpretation darum zu basteln.

Das ist meine Erfahrung mit Deinen und Junkers Texten, und deshalb stehe ich dazu.