Abiogenese und Evolution

[Scrypt0n]

ja, ja Crypton ist gut ... meinetwegen. (Aber die Adresse wurde nunmehr 3-4 x hier im Forum bekannt gegegeben).

Ist doch völlig unerheblich; jeder kann sich Adressen heraus suchen und in einem Forum posten.
Es geht um die Behauptung deinerseits, die eine Ausschreibung postuliert die offensichtlich nicht existiert.

Das Ganze erinnert mich an den Auspruch von Philipp E. Johnson (Buchautor, Jurist):
Viele Evolutionstheoretiker u. Atheisten bauen keineswegs auf eine "Unmenge von Fakten" , sondern die Anhänger bauen auf ein Glaubenslehre und sie verteidigen diese oftmals mit religiösem Eifer !. -Das kommt bei deinen Beiträgen auch öfters durch.

1. Philipp E. Johnson ist Kreationist und somit ein Vertreter/Fundamentalist bezüglich Intelligent Design. Seine laienhafte Meinung über die wissenschaftliche Befundlage ist daher eher irrelevant.
2. Die Evolutionstheorie sowie die Wissenschaft selbst haben mit "Glaube" absolut nichts zu tun - und natürlich gibt es unzählige Fakten betreffend der Evolutionstheorie, dutzende wurden dir bereits sehr konkret und ausführlich dargelegt, auch wenn du auf alle diese nie eingegangen bist. Ich beziehe mich hier auf die biologische Evolutionstheorie, da mit Evolutionstheorie immer diese gemeint ist. Jede andere Theorie heißt nicht Evolutionstheorie, sondern eben z.B. synthetische Evolutionstheorie. Intelligent Design jedoch bestreitet bereits die - durchaus gesicherte - Evolutionstheorie.

[Flavius]

1.- Zu deinen Einwänden betreff des Preises: Klingt langsamkomisch, wie Du Dich da. - an das angebliche Nicht-Vorhandensein- festbeisst! ist schon irgndwie absurd. Es gab hunderpro KEINE Zuschriften von Dir !! Dies wurde extra nochmals überprüft. (Also lügst Du da -eindeutig).
Hör doch bitte einfach damit auf ... werde jedenfalls darauf nicht mehr eingehen. (PS: Du MUSST da ja nicht hinschreiben- Der Preis (den es seit fast einem Jahr gibt), läuft aber weiter.) Beweise kannst Du ja auch hier veröffentlichlichen.

2.- ES GIBT KEINE BEWEISE zur zufälligen Erst-Entstehung des Lebens !!!! Deine ständigen verbalen Wiederholung es gäbe doch BEWEISE helfen einfach nicht-> wenn, dann bringe sie doch einfach endlich mal!!! .. Nenne bitte Quellen, wo man die angeblichen Beweise findet /nachlesen kann - Aber bitte zur Frage-Stellung.
Wenigstens Pluto hat eingeräumt/verstanden, dass man den Preis nicht gewinnen kann. Er wenigstens hat den Grips (und das Wahrheitsgefühl) das einzuräumen..
Mehr geht es auch darum, dass die falsche Darstellung (von "gibt doch massenweise Nachweise/Beweise" mal als das gezeigt werden, was sind sind. (
2-3 unterschwelligen Behauptungen der Theorien müssten mal ausgeräumt/korrigiert werden. Also solche die sugerieren, dass BEWIESEN sei, dass das Leben aus Zufall enstand! Absolut nicht bewiesen,obwohl von Dutzenden Teams von Forschern seit langem daran gearbeitet wird. -- Doch Scrypton, mit vollem Recht kann man diese Aussagen in die Nähe von Glauben setzen. ("Ich GLAUBE an die zufällige Entstehung des (Erst-)Lebens, glaube an keinen Sinn u. Zweck hinter dem Ganzen"- - Wenn etwas nur eine Vermutung ist (oder eine Überlegung), dann ist sie kein Fakt; wenn sie aber als solche verkauft werden, ist im Prinzip sogar Betrug. (Auch wenn dies teils unbewusst unwissentlich geschieht (in halb-infomierten Medien z.B.).
3- "inteligent design" (..schön Pluto nach geplappert, oder? - Selbst aber vermutlich nicht ein einziges Wort des Autors selbst gelesen? Wenn doch. welches der Bücher denn? Dann aber gleich eine generelle Verurteilung bringen!) - Also mal nur die Frage: was ist da jetzt wieder so schlimm dran? (Geschag gelich mit L.P Thompson).. Hauptsache irgendeinen Stempel drauf, der "Gegner" der eigenen Ansicht generell entmündigt, klassifiziert und diffamiert.
- Synthetische Evolutiontheorie (o.ä) ersetzen NICHT den klugen und nomalen Gedanken, dass etwas hinter dem ganzen stecken muss. (Aber ja, jeden Verfechter dieses ziemlich logischen, aber häretischen Gedanken muss man natürlich sofort niedermachen- ich vergass).

Hier werden alle möglichen Gedanken-Schlössser oder sonstige unmöglichen Konstellationen erörtet (und ernsthaft durcg diskutiert), nur.. die Möglichkeit eines schaffenden Gottes oder eines "Funken zum Start", der wir kategorisch ausgeschlossen. Das ist KEINESFALL wissenschaftliches Denken !! und auch nicht "normal".

Gruss Flavius


Also Punkt 1 => KEINE BEWEISE für Abiogense

[Pluto]

2.- ES GIBT KEINE BEWEISE zur zufälligen Erst-Entstehung des Lebens !!!!

Ich gebe dir völlig Recht. Denn es gibt bisher auch nur Hypothesen dazu.
Deshalb sollten wir auch strikt zwischen Abiogenese und Evolution trennen (steht übrigens in jedem Lehrbuch).

3- inteligent design.... was ist da jetzt wieder so schlimm dran.

Nichts. So lange man anerkennt, dass es eine Naturwissenschaft ist.

Hier werden alle möglichen Gedanken-Schlössser oder sonstige unmöglichen Konstellationen erörtet (und ernsthaft durcg diskutiert), nur.. die Möglichkeit eines schaffenden Gottes oder eines "Funken zum Start", der wir kategorisch ausgeschlossen. Das ist KEINESFALL wissenschaftliches Denken !! und auch nicht "normal". Das ist keins aflls/ genau genommmen weder wissenschaftliches Denken, noch "normal".

Gedanken-Schlösser...? — Was soll das schon wieder
Nee, nee... — Das stimmt nicht.
Erstens sind das keine Gedanken-Schlösser, sondern ernsthafte naturwissenschaftliche Theorien, und zweitens wird NICHTS über die Welt vorweggenommen. In der Natuwissenschaft wird nach der Methode des methodologischen Naturalismus gearbeitet. Besser kann man es nicht zusammenfassen als der Wissenschafts-Philosoph Professor Robert T. Pennock:

• Der methodologische Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. — [ Robert T. Pennock, 1999 ]

Man geht also völlig ergebnisoffen an die Fragen heran. Hier wird das im Detail erklärt. Bitte lies es durch, danach können wir gerne einzelne Punkte vertiefen und klären.

[Scrypt0n]

Zu deinen Einwänden betreff des Preises: Klingt langsamkomisch

Ich finde die Behauptung einer "Ausschreibung" ebenfalls "komisch". Weshalb hast du es bisher nicht geschafft aufzuzeigen, wo diese Ausschreibung ausgeschieben wurde?

ES GIBT KEINE BEWEISE zur zufälligen Erst-Entstehung des Lebens

Hat hier auch niemand - also wirklich niemand - behauptet.
Es wurden jedoch Möglichkeiten dargelegt, einfache chemische Prozesse; dass es so tatsächlich abgelaufen ist, das wurde nicht bewiesen. Wichtig ist hier nur, dass die Möglichkeit besteht und ein intergalaktischer Wundermagier somit nicht zwingend nötig ist!

Deine ständigen verbalen Wiederholung es gäbe doch BEWEISE helfen einfach nicht

Natürlich tun sie das. Dazu müsstest du nur mal, auch wenn ich es immer wieder betone und durch den Inhalt eigentlich selbsterklärend ein sollte, begreifen, dass es dann nicht mehr um die Synthetische Evolutionstheorie, sondern schlicht um die Evolutionstheorie, ergo die biologische Evolutionstheorie -> Entwicklung und Entstehung der Arten.

[Anton B.]

Also meines Erachtens kann sich Flavius den Aufwand einer Ausschreibung, in der von "Beweisen" im naturwissenschaftlichen Kontext die Rede ist, die von einem "Rechtsberatungsbüro" betreut wird, die für ein unbekanntes Zielpublikum ausgeschrieben ist, deren Gutachtergremium man nicht kennt usw. usf., vollständig sparen.

Wenn ihn interessiert, was die Wissenschaft zum Thema sicher "weiß", wo der Stand der Forschung ist, dann holt er sich ein entsprechendes Lehrbuch und gut ist.

[ThomasM]

2.- ES GIBT KEINE BEWEISE zur zufälligen Erst-Entstehung des Lebens !!!!

Lieber Flavius, deine Wortklauberei ist und bleibt sinnlos.
Du willst also unbedingt Beweise? Wie wäre es damit:

Lemma 1: Es gibt eine Erst-Entstehung des Lebens
Beweis:
Vor 5 Milliarden Jahren war die Erde ein glühender Feuerball, der kein Leben tragen kann.
Heute trägt die Erde Leben
Also hat es irgendwann einmal eine Erst-Entstehung des Lebens gegeben
q.e.d.

Lemma 2: Die Erst-Entstehung des Lebens war ein zufälliger Prozess.
Beweis:
Das Leben ist ein biochemischer Vorgang und funktioniert auf der Basis biochemischer Prozesse.
Die biochemischen Prozessen sind immer zufälliger Natur und funktionieren nach den Prinzipien der Statistik.
Eine Erst-Entstehung des Lebens war ebenfalls ein biochemischer Prozess, sonst wäre kein Leben daraus entstanden.
Also war die Erst-Entstehung des Lebens ein zufälliger Prozess
q.e.d.

Theorem: Die Erst-Entstehung des Lebens war zufällig.
Beweis:
Man kombiniere Lemma 1 und Lemma 2
q.e.d.

Ich lasse dir gerne meine Kontonummer zukommen. Aber lieber wäre es mir, wenn du das Geld der deutschen Gesellschaft für Biologie spendest. Ein Abbild der Spendenbescheinigung, die du hier veröffentlichst, reicht mir.

Gruß
Thomas

[Flavius]

Dein erster Punkt ist richtig. (Man kann auch schreiben: Es gab irgendwann wohl mal die Entstehung eines Universums, dann eines Sonnensystems, unserer Sonne und der Erde) .. Die Erstenstehung des Lebens auf Erden (Abiogenese) ist dabei aber ungeklärt.. -- Deine anderen Punkte sind von der Natur her leidr nur noch BEHAUPTUNGEN, keine Beweise (also nix da mit der Kohle- sorry -: ) , bzw. stützen auf THeorien, die nie bewiesen wurden. -- Es sind THEORIEN mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit - auch da wir (noch nicht?-:) 5 Milliarden Jahre oder auch nur 500 Milllion. Jahre verlässlich zurücksehen können. Es sind (noch) schwache, aber auch recht erhärtete Theorien darunter; Mehr nicht - auch weniger nicht. - Und das werden namhafte, ernsthafte, eigenständige Wisssenschaftler (z.B. Bio-Chemiker u.a.) auch zugeben, bestätigen (bzw. ist doch klar so .. -wenn sie nicht gerade von der hardliner-Fraktion sind, die den "all-schaffenden-Zufall verherrlichen, der sonst in der Natur aber keinesfalls sooo als absolut-Neues-SChaffender beobachtet wird !! z.B.: Zufällig enstehen bei Mutationen in den Körperzellen deutlich mehr Krebs als eine zufällige Bildung von völlig neuen sinnvollen Organen -> Bzw. ist die Neu-Bildung von einem lebensdienenden, ganz neuem Organ noch NIE (oder bring mir bitte ein Beispiel) beobachtet worden ... böseartige Wucherung /Krebs aber tasendfach und leider jeden Tag)

Es gibt als Alternative zu einer Schöpfung sonst auch nicht allzu viele Modelle. Zufall ist theoretisch möglich, aber lange nicht BEWIESEN und im Grund- wenn man ehrlich als Wissenschaftletr ist - ist die BEHAUPTUNG oder Theorie auch nur eine nicht ganz glaubwürdige NOTLÖSUNG - Aber bitte: alles bloß keinen Gott zulassen oder diesen auch als möglich denken, scheint die Devise.
Oder warst Du dabei als die ersten ANorganischen Partikelchen dachten: kommt, lasst uns mal eine Cyanobakterien werden, danach vielleicht eine Amöbe mit dem Ziel später uns zu höheren Lebenwesen mit wahnsinnig komplexen System (Wechsel- u. Kreisläufen im Körper) zu werden?
FAKT /erwiesen ist:

Die Miller-"Ursuppen"-Exerimente (1953 von einem Studenten erdacht und ausgeführt) brachte einen kleinen Schritt: Er brachte die Synthese von noch einfachen Aminosäuren zustande (die wiederum als Grundbaustein den Proteien dienen). So weit gut. Aber was fast immer verschwiegen wird: Bei dieser Synthese erzeugt man immer auch soviele höchstgiftige Nebenprodukte, dass (über ein ziemlich kurzes Überleben hinaus) keinerlei WEITERENTWICKLUNG (oder Kettenbildung) möglich ist.
Obwohl seitdem tausend verbessert und wiederholt, ergeben auch die heutige Experimente/ Synthesen KEINE nennenswerten Fortschritt (in Punkto wirklicher Schaffung von "Leben aus dem Reagens-Glas" -> man hätte sofort jeden weiteren vollzogenen Teilschritt ganz groß in den Zeitungen geunden .. Im STil von: "Lebensschaffung gelungen!!" (der Flop danach wird oft verschwiegen !Siehe Piltrow-Mensch). Also war er noch MEILEN von lebenswichtigen, weitergehende Schritten (wie Kettenbildung, Bildung von Proteinen, Nukleinsäuren (Erbsubsutanz), oder Molekülen oder einer Zellmenbran) entfernt !! Das Leben selbst besteht aus höchstkomplizierten Wechselwirkungen zueinander. Wie nun eine Zelle sich ohne einen genetischen Code, Zielvorgaben (Programme) dorthin- also quasi blind,"wie von selbst", zufällig- entwickeltl, ist von der Wissenschaft keinesfalls geklärt!! ... es gibt den Code (DNA) u. zig Programme; das hat man herausgefunden... aber wie um Gottes Wollen schreibt sich ein höchst-komplizierter genetischer Code oder ein vielschichtiges, komplexes Pogramm denn bitte SELBST ? - --- (Bitte um spezifische Antwort auf diese Frage).

W. B. Flavius

[Pluto]

Es gibt als Alternative zu einer Schöpfung sonst auch nicht allzu viele Modelle. ufall ist theoretisch möglich, aber lange nicht BEWIESEN und im Grund- wenn man ehrlich als Wissenschaftletr ist - ist die BEHAUPTUNG oder Theorie auch nur ein nicht ganz glaubwürdige NOTLÖSUNG -:) Aber bitte: alles bloß keinen Gott zulassen oder als mögich denken, scheint die Devise.

Du bist hier etwas zu voreilig in deinen Schlussfolgerungen.

Ist denn für dich die Annahme eines übernatürlichen Schöpfers eine zwingende Notwendigkeit?

Warum gehen wir nicht wissenschaftlich an die Fragen heran, nach den Vorgaben des methodologischen Naturalismus, in dem wir nichts vorwegnehmen was in der Welt existiert und was nicht.

Oder warst Du dabei als die ersten ANorganischen Partikelchen dachten:

Das ist ein irrelevantes Scheinargument.
Mit dem gleichen Argument könnte man die Existenz des römischen Reichs in Frage stellen, oder warst du im alten Rom dabei?

kommt, lasst uns mal eine Cyanobakterie werden, danach vielleicht eine Amöbe mit dem Ziel später uns zu höhren Lebenwesen mit wahnsinnig komplexen System (Wechesel- u. Kreisläufen im Körper) zu werden?

Das geht nicht auf Befehl, lieber Flavius..
Du kannst der Natur nicht sagen was sie zu tun und zu lassen hat. Die Natur IST, und sie ist gar nicht mal so schlecht.

Die Miller-"Ursuppen"-Exerimente (1953 von einem Studenten erdacht und ausgeführt) brachte einen kleinen "Erfolg".. Er brachte die Synthese von ganz einfachen Aminosäuren zustande (die wiederum als Grundbaustein den Proteien dienen). So weit gut.

Eben. Immerhin haben Miller und Urey gezeigt, dass in der simulierten Atmosphäre der frühen Erde organische Moleküle entstehen konnten, ein FAKT der bis dahin nicht bekannt war. In den 60 Jahren seit Miller-Urey ist viel Wasser den Rhein hinuntergeflossen, und es gab viele neue Erkenntisse im Prozess der Abiogenese, die du mit deinem Argument unter den Teppich kehren willst.

Was soll also diese festklammern am Strohhalm des Miller-Urey Experiments?

Aber was fast immer verschwiegen wird: Bei dieser Synthese erzeugt(e) er(man) immer auch soviele höchstgiftige Nebenprodukte, dass (über ein ziemlich kurzes Überleben hinaus) keinerlei WEITERENTWICKLUNG (oder Kettenbildung) möglich ist.

Es stimmt. Deshalb war "Miller-Urey" eine Sackgasse der Forschung, also haken wir sie ab, und reden von anderen Hypothesen.

aber wie um Gottes Wollen schriebst sich ein gentischer Code oder ein pogramm denn SELBST ? (Bitte um spezifische Antwort auf diese Frage).

Der genetische Code schreibt sich doch gar nicht selbst. Da machst du am Anfang den entscheidenden Denkfehler.
Die Veränderungen werden durch Mutationen hervorgerufen: Fehler beim Kopieren, kosmische Strahlung, usw. Der Selektionsmechanismus wirkt auf diese veränderten Gene, prüft sie, behält das Gute und verwirft das Schlechte.
Dabei ist "Gut" das was für den Fortpflanzung Fortpflanzungserfolg eines Individuums förderlich ist (astreine Darwinsche Evolution).

PS:
Mir scheint ein Teil des Kommunikationsproblems in diesem Thread kommt daher, dass du zwischen Abiogenese und Evolution willkürlich hin und her springst. So kommen aber nicht weiter.
Also worüber möchtest du zuerst diskutieren? Über Abiogenese oder Evolution?

[Flavius]

Es gibt als Alternative zu einer Schöpfung sonst auch nicht allzu viele Modelle. Zufall ist theoretisch möglich, aber lange nicht BEWIESEN !! .. und im Grund, wenn man ehrlich als Wissenschaftler ist die BEHAUPTUNG oder Theorie auch nur ein nicht ganz glaubwürdige NOTLÖSUNG Und immer auch: Bitte alles bloß keinen Gott zulassen oder als mögich denken..
==> Lieber Pluto .. es geht mir erstmal darum, dass die weitverbreitete (Falsch)- Darstellung - nämlich, dass die ERST-Enstehung von Leben als gesichert und geklärt hingestellt wird! Dem ist einfach nicht so! (Du richtigerweise sagst - ist sie das nämlich in keinster Weise. (Warum würden sonst fast 50 teams weltweit seit 50 Jahren u. länger daran weiter forschen)?-- Ich halte da Abiogense und die allgemeine Evolutionstheorien auseinander (betonte das mehrmals). Sagte auch, dass ich die Wirkungsmechnismen Mutation, Selektion, Anpassung nicht in Frage stelle. DAS SIE ABER NICHT unbedingt für die LEBENSENTSTEHUNG per se VERANTWORTLICH SIND: Dass aber Größeres etwas dahinter" stehen muss. Einfaches Bespiel : selbst ein Automobil oder ein Flugzeug hat einen Erfinder gehabt.
Viele Vorgänge in der Natur werden durch Programme und (genetische) Codes gesteuert.. Zeige mir bitte ein Beispiel wo sich ein Codes o. Progr. (nur z.B. dein relativ einfaches Win 7-Programm ) selbst geschrieben hat /wie es sich selbst geschrieben haben könnte. Erzähle das mal einem ganz gewöhnlichen, normalem Menschen. Jeder schüttelt da nur verwundert den Kopf (und macht sich heimlich so seine Gedanken über Dich:Der ist wohl ein kluger Wissenschaftler, glaubt aber, dass mein Auto und mein PC sich selbst entworfen, sich selbst durch zufälliges Aufeinandertreffen von einigen Schrauben oder Programm-Fetzen weiterentwicklen haben könnten, ( na ja...) -- In der Natur laufen aber um ein Vielfaches komplexere Vorgänge u. Steuerungen, Kreisläufe mit Regulierungssystemen etc. ab. Das weiss doch. Es funktioniert wunderbarerweise und ist - Gott sei Dank- auch meist noch schön ! Habe ich recht? Gruss Flavius

kommt, lasst uns mal eine Cyanobakterie werden, danach vielleicht eine Amöbe mit dem Ziel später uns zu höheren Lebenwesen mit wahnsinnig komplexen System (Wechesel- u. Kreisläufen im Körper) zu werden?

Das geht nicht auf Befehl, lieber Flavius.

= Woher weiss du das denn? Ist die Annahme, dass es wohl gewollt und gesteuert ist, abwegiger wie der m.E. unschlüssigere Gedanke, dass ein Zufall, ein NICHTS das Ganze in Gang setzte?

aber wie um Gottes Willen schreibtt sich ein gentischer Code oder ein Pogramm denn eigentlich SELBST ? (Bitte um spezifische Antwort auf diese Frage).

Der genetische Code schreibt sich doch gar nicht selbst. Da machst du am Anfang den entscheidenden Denkfehler. Die Veränderungen werden durch Mutationen hervorgerufen: Fehler beim Kopieren, kosmische Strahlung, usw. Der Selektionsmechanismus wirkt auf diese veränderten Gene, prüft sie, behält das Gute und verwirft das Schlechte.

W:B. ==>jetzt wird es noch besser: Der heilige u. allwissende Selektionsmechansimus PRÜFT von sich aus was gut und schlecht ist !!! - (Da ersetzt Du den Gott, den es ja partout nicht geben darf /kann) lieber durch einen allwissenden Mechanismus. Na, ja jedem das Seine! (Scheinbar: ] Lieber Mutter Selektion als Gott Vater... Beide prüfen was gut für die Menschen ist).

Wie Du richtig schreibst, ist die Selektion ein WERKZEUG (und Mechanismus) . Was enscheidet denn letztlich: Das Werkzeug oder der Wekzeugmacher?

[Pluto]

Der genetische Code schreibt sich doch gar nicht selbst. Da machst du am Anfang den entscheidenden Denkfehler. Die Veränderungen werden durch Mutationen hervorgerufen: Fehler beim Kopieren, kosmische Strahlung, usw. Der Selektionsmechanismus wirkt auf diese veränderten Gene, prüft sie, behält das Gute und verwirft das Schlechte.

jetzt wird es noch besser: Der heilige u. allwissende Selektionsmechansimus PRÜFT von sich aus was gut und schlecht ist. (Da liegst Du der Bibel schon recht nahe ... nur ersetzt Du den Gott, den es partout nicht geben darf /kann) lieber durch einen allwissenden Mechanismus.
Na, ja jedem das Seine!

Lieber Mutter Selektion als Gott Vater... Beide prüfen was gut für die Menschen ist.

Lieber Gott, schmeiß Hirn runter...!

Du hängst dich an meiner Wortwahl auf, anstatt zu versuchen, den Mechanismus der Selektion zu verstehen. Mit deiner Art Polemik kann man immer jedes Argument kaputtreden.
Muss das sein?
__________________________________

Aber Schwamm drüber...
Die Selektion entscheidet NICHT. Wenn man überhaupt von "Entscheidung" reden kann, dann ist das steuernde Element der Fortflanzungerfolg der besser angepassten Individuuen. So und nicht anders funktioniert Evolution. Es ist recht einfach zu verstehen, wenn der Wille da ist. Aber wenn man wie du an der Devise festhällt, "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.", dann wird es schwierig.

Ergebnisoffenheit im Denken ist hier gefragt, nicht überhebliche Polemik.