Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Novas
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#321 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Novas » Mi 5. Aug 2015, 21:43

Scrypt0n hat geschrieben:
Wenn es ein universelles Bewusstsein gibt
Ja, wenn.
Gibt es aber nichts - und es gibt auch nichts, was darauf hinweist.

Du kannst an die Idee einer von Bewusstsein getrennten Welt glauben, aber es ist nur ein mentales Konzept. Ich benenne nur eine Tatsache. In der direkten Erfahrung gibt es keine erkennbare Grenze zwischen dem Bewusstsein und der Welt, die es erfährt.

Wer eine solche Grenze postuliert, sollte sich klar sein, dass es nur eine konzeptuelle Grenzziehung ist.


Die Wissenschaft ist von Natur aus objektiv, während das Bewusstsein von Natur aus subjektiv ist. Wenn die Forschung Bewusstsein betrachtet, dann betrachtet sie hauptsächlich die Korrelation zwischen den verschiedenen Bereichen des Gehirns und den damit einhergehenden Bewusstseinszuständen. Da wäre die Arbeit von Nancy Kanwisher zu erwähnen: http://nancysbraintalks.mit.edu/

Das ist sehr interessant, hilfreich und wunderbar, aber es ist eben bei weitem keine Erklärung des Bewusstseins. Ich denke an folgende Worte, die David Chalmers Daniel Denett erwiderte: „Die einfachste Art, eine Theorie über das Bewußtsein aufzustellen ist, seine Existenz zu verleugnen. Solche Theorien sind zwar elegant, das Problem aber lösen sie nicht.

Hemul
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#322 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Mi 5. Aug 2015, 21:48

Pluto hat geschrieben: Die Wissenschat hat, ohne einen imaginären Schöpfer zu bemühen, eine hinreichende zusammenhängende Erklärung für die Entstehung der Arten geschaffen
Deine hinreichenden Erklärungen bezgl. der Entstehung der Arten kannste in die Tonne klopfen. Die Evolutionstheorie auf die Du hier zurückgreifst kannst gleich mit entsorgen. Rein damit und Deckel zu. Die Evolutionstheorie erfüllt nicht einmal die Kriterien um überhaupt als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden. Hier werden Sie geholfen:
http://www.jw.org/de/publikationen/zeit ... der-zelle/
Was macht eine wissenschaftliche Theorie aus? Gemäß der BROCKHAUS Enzyklopädie Online müssen sich Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie, wie zum Beispiel der Gravitationstheorie von Albert Einstein,
1. auf Beobachtungen zurückführen lassen
2. durch kontrollierte Experimente reproduzieren lasse
3. bei der Voraussage neuer Phänomene bewähren
Wie schneidet die Evolution * bei diesen Kriterien ab? Man kann sie nicht beobachten. Man kann sie nicht reproduzieren. Und es lassen sich keine genauen Voraussagen treffen. Ist die Evolution eine wissenschaftliche Hypothese? Gemäß BROCKHAUS sind Hypothesen Annahmen, deren Wahrheit nicht feststeht. Außerdem heißt es: „Aus ihnen ableitbare Vorhersagen müssen durch Erfahrung überprüfbar sein.“
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 5. Aug 2015, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#323 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mi 5. Aug 2015, 21:49

Deine Unbeholfenheit, sich hier auf eine völlig argumentationslose PDF-Datei zu beziehen spricht für sich - du disqualifizierst dich damit lediglich, so wie der Ersteller dieser Datei.

Ein Beispiel; in deinem Link steht folgendes:
Diese Hypothese, daß sich durch Mutationen, bzw. durch Akkumulation von Mikroevolutionsprozesse neue Baupläne entstehen, läßt sich aber nicht im Labor oder der Natur direkt beobachten, d.h. experimentell nachvollziehen. Ganz im Gegenteil. Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, daß Mutationen nicht zur Bildung neuer Baupläne führen.
In diesen wenigen Sätzen sind so viele falsche Aussagen zu finden, dass es eigentlich nur mehr bedauerlich ist... denn die Tatsachen widersprechen dieser absurden Aussage...

Eine genetische Mutation hat bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation macht die Schlangen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise, die Mutation setzt sich in diesen Populationen bereits durch natürliche Selektion durch.
Individuen resistenter Populationen hatten nachweisbar alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Beispiele, welche die absurde Aussage deines Links entkräften und aufzeigen, dass die Tatsachen in Wirklichkeit genau umgekehrt stehen, gibt es unzählige.
Derartiges werden verblendete Fundis wie du aber nie akzeptieren, da in eurer Welt nicht das sein kann, was nicht sein darf...

:lol:

Die Tatsache weiter, dass es keine Mikroevolution gibt, sondern nur Evolution, setzt dich ebenfalls ins Aus.
Es gibt keine "Mikro"-Evolution und auch keine "Makro-Evolution" sondern schlicht nur Evolution. Es gibt keinen überprüfbaren und sonstwie nachvollziehbaren Grund, weshalb man eine Unterscheidung in ein und dem selben Prozess ausmachen sollte. Mikroevolution = Makroevolution.

Das Problem ist nur:
Kleine Veränderungen aufgrund einfacher Anpassung können selbst verblendete Menschen wie du nicht leugnen; daher behaupten sie, dass es sich bei großen Veränderungen anders verhalten würde.
Sie begreifen nicht, dass es ein und der selbe biologische Prozess ist und viele viele kleine Veränderungen im laufe der Zeit sich ZWANGSLÄUFIG zu großen Veränderungen summieren.
:P

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#324 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mi 5. Aug 2015, 21:54

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die Wissenschat hat, ohne einen imaginären Schöpfer zu bemühen, eine hinreichende zusammenhängende Erklärung für die Entstehung der Arten geschaffen
Deine hinreichenden Erklärungen bezgl. der Entstehung der Arten kannste in die Tonne klopfen.
Weshalb sollte man Fakten und überprüfbare Tatsachen in die Tonne klopfen?
Nur weil sie deinem indoktinierten Dogma widersprechen? Süß... :D

Hemul hat geschrieben:Die Evolutionstheorie erfüllt nicht einmal die Kriterien um überhaupt als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden.
Das sehen sämtliche Naturwissenschaftler auf der Welt aber anders; wem sollte man hier also eher zuhören, deinem dümmlichen Schwachsinn oder jenen, die im Gegensatz zu dir wissen wovon sie reden? :)

Hemul hat geschrieben:Was macht eine wissenschaftliche Theorie aus? Gemäß der BROCKHAUS Enzyklopädie Online müssen sich Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie, wie zum Beispiel der Gravitationstheorie von Albert Einstein,
1. auf Beobachtungen zurückführen lassen
2. durch kontrollierte Experimente reproduzieren lasse
3. bei der Voraussage neuer Phänomene bewähren
Und alle drei Punkte sind in der Evolutionstheorie gegeben.

Wir können Evolution (= Entwicklung) Beobachten.
Wir können sie im Labor reproduzieren.
Die Evolutionstheorie lässt Vorhersagen zu, die sich später bestätigten.

Dumm gelaufen, nech? *lach*

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#325 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Mi 5. Aug 2015, 21:57

Novalis hat geschrieben:Ich benenne nur eine Tatsache. In der direkten Erfahrung gibt es keine erkennbare Grenze zwischen dem Bewusstsein und der Welt, die es erfährt.
Was aß ich heute zu abend?

Wer eine solche Grenze postuliert, sollte sich klar sein, dass es nur eine konzeptuelle Grenzziehung ist.
Wenn du nicht sagen kannst, was ich heute zu abend aß, sollte dir klar sein, dass zwischen meinem Abendessen und deinem Bewusstsein eine erkennbare und nicht überwindbare Grenze existiert.

Die Wissenschaft ist von Natur aus objektiv, während das Bewusstsein von Natur aus subjektiv ist.
Und ich kann objektiv sagen, dass deine subjektive Meinung über die Art und Beschaffenheit meines Abendessens falsch ist.

Wenn die Forschung Bewusstsein betrachtet, dann betrachtet sie hauptsächlich die Korrelation zwischen den verschiedenen Bereichen des Gehirns
Momentan betrachte ich die Korrelation zwischen deinem Bewusstsein und meinem Abendessen.

Ich denke an folgende Worte, die David Chalmers Daniel Denett erwiderte
Möchte Herr David Chalmers sich gern an der Diskussion beteiligen, oder beschränkt sich seine Teilnahme darauf, dass hier ohne weiteren Kommentar einige seiner Plattitüden zitiert werden?

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#326 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Mi 5. Aug 2015, 22:05

Novalis hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
Wenn es ein universelles Bewusstsein gibt
Ja, wenn.
Gibt es aber nichts - und es gibt auch nichts, was darauf hinweist.
Du kannst an die Idee einer von Bewusstsein getrennten Welt glauben
Das hat nichts mit "Glauben" zu tun; im Gegenteil streite ich lediglich eine Glaubensbehauptung deinerseits ab. ;)

Novalis hat geschrieben:Ich benenne nur eine Tatsache.
Nein, du behauptest Glaubensinhalte.
Es ist nämlich keine Tatsache, dass es ein universelles Bewusstsein gibt. Das magst du zwar behaupten, doch Behauptungen sind eben Behauptungen und keine Tatsachen.

Novalis hat geschrieben:In der direkten Erfahrung gibt es keine erkennbare Grenze zwischen dem Bewusstsein und der Welt, die es erfährt.
Esoterische Quacksalberei, nichts weiter...

Es lässt sich nirgendwo ein Bewusstsein beobachten außerhalb eines zugrundeliegenden zentralen Nervensystems...
Natürlich darfst du gegenteiliges belegen, ich bin schon ganz gespannt. Du kannst gegenteiliges auch Behaupten, nur ist die Behauptung selbst nicht relevant.

Novas
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#327 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Novas » Do 6. Aug 2015, 00:19

Eine Welt jenseits von Bewusstsein ist eine gedankliche Abstraktion, die nichts mehr mit der direkten Erfahrung zu tun hat. Was ist denn das wichtigste Element in unserem Leben, wenn nicht das Bewusstsein? Einerseits ist Bewusstsein der fundamentale Teil unsrer Existenz, andererseits ist es wohl das rätselhafteste Phänomen im ganzen Universum. Wer glaubt, dass Bewusstsein mit einer reduktionistischen (hirnbasierten) Theorie wirklich erklärt werden kann, der darf das gerne versuchen.

Doch man sollte auch akzeptieren, wenn sich jemand die unverschämte geistige Freiheit heraus nimmt, diesen Ansatz für unbefriedigend und wenig überzeugend zu halten. Da gibt es die Tendenz, dass man Bewusstsein reduktionistisch weg erklärt, anstatt es wirklich zu erklären.

Sehr interessant der Ansatz von David Chalmers:
Die erste verrückte Idee besagt, dass das Bewusstsein fundamental ist. Physiker sehen einige Aspekte des Universums als fundamentale Bausteine: Raum, Zeit und Masse. Sie stellen fundamentale Gesetze auf, die auf ihnen basieren, wie die Gesetze der Schwerkraft oder der Quantenmechanik. Diese fundamentalen Eigenschaften und Gesetze werden durch nichts noch Grundlegenderes erklärt. Sie werden vielmehr als urtümlich gesehen, und auf ihrer Grundlage ist die Welt aufgebaut. Manchmal kommt es vor, dass die Liste der fundamentalen Dinge erweitert wird.

Im 19. Jahrhundert fand Maxwell heraus, dass man das Phänomen des Elektromagnetismus nicht durch existierende fundamentale Dinge erklären kann: Raum, Zeit, Masse, Newton's Gesetze. Also stellte er fundamentale Gesetze des Elektromagnetismus auf und erklärte die elektrische Ladung als ein fundamentales Element, um welches sich diese Gesetze drehen. Ich glaube, wir befinden uns mit dem Bewusstsein in der gleichen Situation. Wenn man Bewusstsein mithilfe der existierenden Elemente nicht erklären kann -- Raum, Zeit, Masse, Ladung -- dann ist die logische Schlussfolgerung, dass man die Liste erweitern muss. Die natürliche Konsequenz wäre, das Bewusstsein selbst als fundamentales Element zu erklären, zu einem elementaren Baustein der Natur.

Das heißt nicht, dass man keine Wissenschaft damit treiben kann. Es öffnet den Weg, um Wissenschaft damit zu treiben. Was wir dann ergründen müssen, sind fundamentale Gesetze, auf denen das Bewusstsein beruht, die das Bewusstsein mit anderen fundamentalen Elementen verbindet: Raum, Zeit, Masse, physische Prozesse. Physiker sagen manchmal, wir benötigen fundamentale Gesetze, die so simpel sind, dass man sie auf die Vorderseite eines T-Shirts drucken kann. Ich glaube, wir sind mit dem Bewusstsein in solch einer Situation. Wir möchten fundamentale Gesetze finden, die so einfach sind, dass man sie auf ein T-Shirt drucken kann. Wir wissen bisher noch nicht, welche Gesetze das sind, aber wir arbeiten daran.

Die zweite verrückte Idee ist, dass das Bewusstsein universal sein könnte. Jedes System könnte eine gewisse Art an Bewusstsein haben. Diese Sichtweise wird manchmal als Panpsychismus bezeichnet: "Pan" steht für alles, "psych" für Geist, jedes System ist bewusst, nicht nur Menschen, Hunde, Mäuse, Fliegen, sondern sogar Rob Knight's Mikroben, elementare Partikel. Sogar jedes Photon hat ein gewisses Maß an Bewusstsein. Dieser Ansatz sagt nicht, dass Photonen intelligent sind oder denken können. Ein Photon ist nicht angsterfüllt, und denkt: "Ah, ich bewege mich nahezu mit Lichtgeschwindigkeit. Ich kann nie abbremsen und mich mal ausruhen." Nein, so nicht. Aber der Gedanke ist, dass Photonen vielleicht eine gewisse Art an rohem, subjektivem Gefühl haben, eine Art primitiven Vorreiter des Bewusstseins.

Das mag für Sie ein wenig idiotisch klingen. Ich meine, weshalb sollte jemand etwas so Verrücktes denken? Zum Teil liegt das in der ersten verrückten Idee begründet, dass das Bewusstsein fundamental ist. Wenn es fundamental ist, wie Raum, Zeit und Masse, ist anzunehmen, dass es auch universal sein könnte, so wie sie es sind. Man muss auch sagen, dass diese Idee, die uns zwar widersinnig erscheint, für Menschen anderer Kulturen aber weit weniger widersinnig ist, in Kulturen, die den menschlichen Geist in stärkerem Einklang mit der Natur sehen.

Eine tiefere Motivation kommt von der Idee, dass der vielleicht einfachste und beste Weg, die fundamentalen Gesetze zwischen Bewusstsein und physischer Verarbeitung zu finden, darin besteht, Bewusstsein mit Information zu verbinden. Wo immer es Informationsverarbeitung gibt, gibt es Bewusstsein. Komplexe Informationsverarbeitung, wie in Menschen -- komplexes Bewusstsein. Einfache Informationsverarbeitung -- einfaches Bewusstsein.

Spannend ist, dass in den letzten Jahren ein Neurowissenschaftler, Giulio Tononi, den Ansatz dieser Theorie konsequent mit einer mathematischen Theorie entwickelt hat. Er nimmt mathematisches Maß der Informationsintegration, welches er "Phi" nennt, um die Informationsmenge in einem System zu messen. Und er vermutet, dass Phi mit Bewusstsein einhergeht. Im menschlichen Gehirn also, eine unfassbar große Menge an Informationsintegration, ein hohes Level an Phi, eine Menge Bewusstsein. In einer Maus, mittlere Menge an Informationsintegration, noch immer sehr hoch -- signifikantes Level an Bewusstsein. Aber wenn wir weiter gehen zu Würmern, Mikroben, Partikeln, nimmt Phi stark ab. Die Informationsintegration sinkt, ist aber immer noch größer als Null. Laut Tononi's Theorie wird es immer noch Bewusstsein geben, das ungleich null ist. In der Tat schlägt er damit ein fundamentales Gesetz des Bewusstseins vor: hohes Phi, hohes Bewusstsein. Ich weiß nicht, ob diese Theorie richtig ist, aber es könnte die aktuell führende Theorie in der Wissenschaft des Bewusstseins sein, und sie diente der Verknüpfung einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Daten. Außerdem ist sie einfach genug, um sie auf die Vorderseite eines T-Shirts zu drucken.

Eine weitere finale Begründung ist, dass Panpsychismus uns dabei helfen könnte, das Bewusstsein in die physische Welt zu integrieren. Physiker und Philosophen haben often beobachtet, dass die Physik kurioserweise abstrakt ist. Sie beschreibt die Struktur der Realität mithilfe einer Reihe von Formeln, aber sie sagt uns nichts über die Realität, die ihr zugrunde liegt. Wie Stephen Hawking sagt: "Was haucht den Formeln Leben ein?" Nach Ansicht des Panpsychismus kann man die Formeln der Physik lassen, wie sie sind, aber man kann sie nutzen, um den Strom des Bewusstseins zu erklären. Das ist es, was die Physik letztendlich macht, den Strom des Bewusstsein erklären. Folglich ist es das Bewusstsein, das den Formeln Leben einhaucht. Aus dieser Sicht baumelt das Bewusstsein nicht außerhalb der physischen Welt als eine Art Extra. Es befindet sich genau in ihrem Zentrum.
https://www.ted.com/talks/david_chalmer ... anguage=de

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#328 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Do 6. Aug 2015, 09:17

Novalis hat geschrieben:Eine Welt jenseits von Bewusstsein....
Nur so zur Info für alle:
Es gibt nen neuen Thread dazu ;)
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=34&t=3122

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Janina
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#329 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Do 6. Aug 2015, 10:17

Flavius hat geschrieben:Sehe mir vielleicht in Ruhe (wenn ich Zeit finde) nochmals die Wahrscheinlichkeits-Berechnungen (zu Abiogenese-Vorgängen) an und beglücke -:) Euch dann mit diesen Berechnungen nochmals.
Die Arbeit sparst du dir besser. Solange es kein Modell für einen bestimmten Vorgang gibt, gibt es auch keine Bildungswahrscheinlichkeit dafür. Das heißt, dass jeder Wert dafür kann nur falsch sein kann.

Hemul hat geschrieben:Die Evolutionstheorie erfüllt nicht einmal die Kriterien um überhaupt als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden.
Zu den Kriterien gehört nicht, dass du sie verstehst. :lol:

Hemul
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#330 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Do 6. Aug 2015, 11:34

Janina hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Die Evolutionstheorie erfüllt nicht einmal die Kriterien um überhaupt als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden.
Zu den Kriterien gehört nicht, dass du sie verstehst. :lol:
Hast Du denn endlich verstanden, dass man einen Kreisumfang auch ohne Kaugummi ausrechnen kann? Ich sage hier nur PI-PA-PO :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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