War Darwin schuld?

[Pluto]

Wenn von wissenschaftlichen Themen die Rede ist, sollte man nicht immer gleich mit dem geistigen Grundsatzhammer kommen.

Gerne - aber dann dürfen im Gegenzug Aussagen aus der Wissenschaft nicht übergriffig ins Geistige sein - berühmtes Beispiel: "Geist ist von seinem Ursprung her Folge von Materie" - ein klassisch weltanschaulicher und dadurch eben kein wissenschaftlicher Satz.

Dieser Satz ist weder klassisch noch wissenschaftlich. sondern schlicht eine Unterstellung.
Er belegt allerdings die ablehnende Haltung vieler spirituell veranlagter Menschen gegenüber den Naturwissenschaften.

[closs]

Er belegt allerdings die ablehnende Haltung vieler spirituell veranlagter Menschen gegenüber den Naturwissenschaften.

Nein - es gibt (zumindest meinerseits) keinerlei ablehnende Haltung gegenüber Naturwissenschaften - sehr wohl gegenüber Übergriffe der Naturwissenschaft in geistige Belange.

Die geistige Vermutung/der geistige Glaube, dass Materie Folge von Geist ist und dass HINTER der ET ein Plan steht, ist eben kein Übergriff in die Naturwissenschaft hinein, sondern findet auf einer Metaebene jenseits der Naturwissenschaft statt - auf gut deutsch: "Ihr Naturwissenschaftler habt auf EURER Beobachtungsebene vollkommen recht - aber eben nur da". - Umgekehrt ist das vorgegebene WISSEN, dass es keinen Plan hinter der ET gäbe und das Geist genuin/ursprünglich/primär aus Materie gäbe, ein Übergriff in geistige Belange, weil dieses Wissen nicht als begrenzt auf die naturwissenschaftliche Beobachtungsebene, sondern als universale Tatsache vorgetragen wird.

[Pluto]

Er belegt allerdings die ablehnende Haltung vieler spirituell veranlagter Menschen gegenüber den Naturwissenschaften.

Nein - es gibt (zumindest meinerseits) keinerlei ablehnende Haltung gegenüber Naturwissenschaften - sehr wohl gegenüber Übergriffe der Naturwissenschaft in geistige Belange.

Historisch gesehen gab es zunächst die ge-offenbarte Lehre einer göttlichen Schöpfung.
Dann kam Darwin mit seiner Theorie. Er vertrat die Auffassung, einer natürlichen Entstehung der Vielfalt der Arten auf der Erde. Dies eröffnete eine Perspektive, die dem dogmatischen Schöpfungslauben eine Alternative gegenüberstellte, welche ohne göttliche Intervention auskam. Es dürfte einleuchten, dass diese Erkenntnis dem "Garten Gottes" eine Dimension genommen wurde.

Die geistige Vermutung/der geistige Glaube, dass Materie Folge von Geist ist und dass HINTER der ET ein Plan steht,

Die Vorstellung eines Plans in der Natur ist ein Rückgriff auf alte platonische und aristotelische Ideen einer göttlichen Teleologie.
Mit der natürlichen Auslese zeigt Darwin wie die Natur ganz auf einen solchen Plan verzichtet. Der Darwinismus widerlegte somit die Notwendigkeit eines Plans in der Natur: Es überlebt das Nützliche und Notwendige. Dazu braucht es keinen Plan.

[Pluto]

Da dieser Beitrag eher in diese Diskussion passt, beantworte ich ihn hier.

Ein Evolutionsbiologe braucht bei seinen Forschungen nicht den Text des biblischen Schöpfungsberichts vor seiner Nase liegen zu haben; dieser hat dort nichts zu suchen.

Da sind wir uns sehr einig - aber biologische Arbeit hat ja nichts mit der Bibel zu tun.

Zustimmung.

Es dürfte aber selbst dem oberflächlichen Bibelleser einleuchten, dass die Bibel Ansprüche erhebt, die den Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen.

[closs]

Es dürfte aber selbst dem oberflächlichen Bibelleser einleuchten, dass die Bibel Ansprüche erhebt, die den Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen.

Diese Ansprüche sind jedoch nicht absolut, sondern Bildersprache der Zeit. - Wenn der Mensch am Anfang aus Lehm geschaffen wird Gott am Ende auf einem Weißen Thron sitzt, sind das Chiffren - allerdings gibt es auch noch heute Christen, die ihr Christsein nicht abstrahieren, sondern die Bibel wörtlich verstehen. - Dann ist ihre Chiffre eben die Wörtlichkeit.

Aber Du hast schon recht: Es war gut, dass durch Darwin diese Darstellungen nicht mehr als biologische Größen verstanden werden können.

Dies eröffnete eine Perspektive, die dem dogmatischen Schöpfungslauben eine Alternative gegenüberstellte, welche ohne göttliche Intervention auskam.

Welche innerhalb der Biologie ohne göttliche Intervention auskam - so kann es innerhalb der Wissenschaft gesagt werden.

Mit der natürlichen Auslese zeigt Darwin wie die Natur ganz auf einen solchen Plan verzichtet.

Richtig - die Natur verzichtet auf diesen Plan. Auch das kann so innerhalb der Wissenschaft gesagt werden. Aber eben nur innerhalb der Natur. - Es sagt nichts darüber hinaus, ob die Natur in etwas eingebettet ist, das geplant und teleologisch begründet ist.

[Scrypt0n]

Sowohl die Kirche als auch die materialistische Darwin-Rezeption

Die Evolutionstheorie also war schuld daran, von der Kirche angegriffen worden zu sein?
Bitte begründen!

Nein.

Wer denn dann?
Wer konkret ist denn die materialistische Darwin-Rezeption? Oder hatte doch nur die Kirche schuld mit ihren hoch gehaltenen Dogmen, die schlicht nicht der Wahrheit entsprochen haben?

Von zwei Seiten:
a) Den Kurzzeit-Kreationisten, die die ET als wider-christlich verstehen.
b) Von Naturalisten, die in der ET eine Falsifizierung der Genesis verstehen.

Punkt a) ist richtig.
Punkt b) jedoch nicht - ich kenne keinen "Naturalisten", der meint, die Belege der Evolutionstheorie würden Gott oder die Bibel/Genesis falsifizieren. Durchaus falsifiziert sie aber ein bestimmtes Gottesbild - nämlich das der Kreationisten.

Das ist korrekt.

Womit deine Aussage nun als Unwahr zu den Akten gelegt werden kann, denn:
Die Evolutionstheorie wird als Weltanschauung ausschließlich von Gläubigen (Kreationisten) instrumentalisiert; nicht aber von Naturalisten.

Der da wäre?

Das Interferieren. - Diesbezüglich gab es eine Diskussion zwischen Pluto und mir zu einer Äußerung von Kardinal Schönborn. - Seine Aussage, dass es hinter der ET einen Plan gäbe, wurde von Pluto als "Einmischung" in Naturwissenschaft interpretiert.

Weil es das ist - und falsch noch dazu. Denn ein Plan ist weder in den Mutationsmechanismen noch der natürlichen Selektion zu finden.
Bezieht sich der schlicht behauptete "Plan" auf irgendeine metaphysische Ebene - einer göttlichen Vorhersehung oder ähnliches - ist dies ebenfalls nicht relevant, da es eben nur das ist was es ist: Eine unbegründete Glaubensbehauptung.

Du machst immer wieder denselben Fehler

Nein - du unterstellst lediglich immer wieder denselben Fehler; weil du es immer wieder nicht zu verstehen scheinst.
Anstatt nun weiter herum zu blubbern lege doch einfach die Existenz mehrerer (bzw. weiterer) Systeme nach!

Wenn du das nicht schaffst, disqualifizierst du dich erneut ganz alleine...

Wie bereits ausgeführt...

... ist dir das nicht möglich. Richtig. Damit disqualifizierst du dich.
Natürlich kannst du dir - und jeder andere - irgendein "System" ausdenken, praktisch erfinden und dann behaupten, dass das mit den üblichen bewährten Methoden nicht zu überprüfen und zu erfassen ist. Nicht relevant.

Du machst die Methodik DEINES definierten, also begrenzten Systems zum Maßstab für (etwaige) andere Systeme

Welche anderen Systeme? Es liegt an dir, diese nicht nur herbei zu fantasieren, sondern nachzuweisen.
Abgesehen davon du bisher noch in keinem Thread eine alternative Methode darlegen konntest.

Deshalb gibt es ja bspw. die Hermeneutik als Disziplin

Nicht relevant, denn diese basiert auf der jeweils subjektiven Willkür.

Denn WÄRE ein anderes System mit Mitteln des Materialismus nachweisbar, wäre es kein anderes System.

Dass das unzutreffend ist wurde dir bereits mehrere male dargelegt.
Das Gehirn und dessen Funktionen sind rein materiell - da somit Funktionen des Materialismus eine Verbindung zu einer von dir postulierten Seins-Welt (ein anderes System) haben kann, wie auch immer, ist innerhalb deiner eigenen Behauptung (deines eigenen "Systems") klar bestätigt, dass "die Mittel des Materialismus" prinzipiell ausreichend sind, um dein postuliertes "anderes System" zu erfassen!

Irgendeine Art von Interaktion zwischen Gehirn und Geist gibt es innerhalb deiner Glaubensbehauptungen zwangsläufig.
Da kommste nicht raus - es sind deine eigenen Dogmen.

[Magdalena61]

Psssst!

Bitte nicht ganze Beiträge wiederholen!

Sonst muß ich strafarbeiten und die Wiederholungen aus dem Thread rausfieseln.
LG

[ThomasM]

Er belegt allerdings die ablehnende Haltung vieler spirituell veranlagter Menschen gegenüber den Naturwissenschaften.

Nein - es gibt (zumindest meinerseits) keinerlei ablehnende Haltung gegenüber Naturwissenschaften - sehr wohl gegenüber Übergriffe der Naturwissenschaft in geistige Belange.

Grenzüberschreitungen gibt es in beide Richtungen.

Wenn du closs z.B. behauptest "HP wirkt" und als Begründung geistige Begriffe heranziehst, begehst du diese Grenzüberschreitung, da "Wirkung" eine wissenschaftlich, materielle Aussage ist. Die sich eben mit den Mitteln des Materialismus nachweisen ließe, wenn sie da wäre.
Da du das irgendwie nicht einsehen willst, ziehen sich die diversen HP Diskussionen schon auf ca. 200 threadseiten hin.

Dieselben Grenzüberschreitungen machen Menschen, die aus biblischen, buddhistischen, geistigen usw. Gründen Behauptungen vom Stapel lassen, die materielle Konsequenzen darstellen, aber sich weigern (nicht können), materielle Nachweise ihrer Behauptungen zu bringen. Egal ob das transzendentales Bewusstsein, Sintflut oder Telepathie ist.

Auch umgekehrt gibt es diese Grenzüberschreitung. Von den Materialisten her sind das Aussagen wie "Geist gibt es nicht" oder "Geist ist die Konsequenz vom Materie", "Liebe ist eine Folge von Hormonen" usw.
Diese Grenzüberschreitung ist oft sehr viel schwerer zu erkennen, weil die EIGENTLICHE Aussage die ist, dass bestimmte geistige Begriffe benutzt werden (wie Geist, wie Liebe, wie Gott) und der Kontext, in denen diese Begriffe verwendet werden, mit bestimmten materiellen Vorkommnissen korrelliert werden (Gehirnaktivität, Hormonausschüttung).

Die Grenzüberschreitung liegt darin, dass die Korrelation zur Kausalität erhoben wird. Aber gerade der Nachweis der Kausalität ist in allen diesen Fällen nicht möglich. Dazu fehlt alleine schon die materielle Definition der geistigen Begriffe.

Diese Grenzüberschreitungen von beiden Seiten als solche zu erkennen und zu benennen ist schon ein gewaltiger Schritt nach vorne.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Es dürfte aber selbst dem oberflächlichen Bibelleser einleuchten, dass die Bibel Ansprüche erhebt, die den Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen.

Diese Ansprüche sind jedoch nicht absolut, sondern Bildersprache der Zeit.

Sag das mal einem Bibelfundi; der wird dir was husten...

Es geht nicht um die Inhalte der Bibel -- das sind blosse Vorstellungen aus der späten Bronzezeit, wie es hätte sein können -- es geht um die heutige fundamentalistische Interpretation der Bibel, und die Irrmeinung, die Wissenschaft würde diesen Interpretationen sabotieren.

Dies eröffnete eine Perspektive, die dem dogmatischen Schöpfungslauben eine Alternative gegenüberstellte, welche ohne göttliche Intervention auskam.

Welche innerhalb der Biologie ohne göttliche Intervention auskam - so kann es innerhalb der Wissenschaft gesagt werden.

Ws heisst hier innerhalb... ?
Versuchst du etwa wieder virtuelle System-Mauern zu errichten, die es nicht gibt?

die Natur verzichtet auf diesen Plan. Auch das kann so innerhalb der Wissenschaft gesagt werden. Aber eben nur innerhalb der Natur. - Es sagt nichts darüber hinaus, ob die Natur in etwas eingebettet ist, das geplant und teleologisch begründet ist.

So lange wie du dieses teleologische Gedankengut nicht konkretisieren kannst, bleiben die spirituellen Vorstellungen eines Planes willkürliche Fantasien und Wunschträume.

[closs]

Wenn du closs z.B. behauptest "HP wirkt" und als Begründung geistige Begriffe heranziehst, begehst du diese Grenzüberschreitung, da "Wirkung" eine wissenschaftlich, materielle Aussage ist.

Das sehe ich etwas differenzierter: Wenn die HP-Leute mit dem Erklärungs-Ansatz "energetische Felder" recht hätten, wäre dies eine physikalische, wenn auch nicht materielle Aussage.

Die sich eben mit den Mitteln des Materialismus nachweisen ließe, wenn sie da wäre.

Vielleicht prinzipiell nachweisen ließen. - Es ist durchaus möglich, dass sich der Wirkungs-Mechanismus von HP (WENN es ihn gibt) im Umfeld epigenetischen Geschehens oder im Mikro-Mikro-Bereich stattfindet und noch nicht gefunden wurde.

Da du das irgendwie nicht einsehen willst

Wie Du siehst, ist es nicht so. Meine Sturheit bezieht sich vielmehr darauf, dass die Aussage "Wirkung kann nur chemisch (molekular) sein" eine Behauptung ist, die physikalisch falsifizierbar sein kann.

Die Grenzüberschreitung liegt darin, dass die Korrelation zur Kausalität erhoben wird.

Exakt!!

Diese Grenzüberschreitungen von beiden Seiten als solche zu erkennen und zu benennen ist schon ein gewaltiger Schritt nach vorne.

Ja.