Abiogenese und Evolution

[Pluto]

Der Mythos von der festen Arten-"Grenze" ist doch sowieso schon längst passé.

Leider nicht...
Der aristotelische Essentialismus lebt weiter.

[Janina]

Nur bei ein paar Dödels, die's noch nicht mitgekriegt haben.

Es gibt ja auch keine "Evolutionskritik".
Sich dumm stellen ist keine Kritik.

[Flavius]

[quote="Demian"]Um nochmal quer einzusteigen: es erscheint mir wichtig – und auch sachlich richtig – wenn wir die Evolution als Ausdruck der Kooperation und Kreativität lebendiger Systeme beschreiben. Wie können wir solche Systeme beschreiben ohne ein Paradigma des Lebendigen?

Fl.B. == > Lieber Demian, DEIN BEITRAG war ein wirklich Anregender und Ausblick - oder Lichtblick für mich!! Impulse zu neuem Denken u. manche Lösungen kommen ganz sicher nicht aus eingefahrenen Ecken (die oft sehr ängstlich ihr Wissen u. ihre Terretorien verteidigen - dabei aber durchaus "geistige" Dimensionen oder Aspekte des Ganzen aussen vor lassen oder Ungewohnte schnell ausgrenzen).
Es gibt aber Symposien, wo Personen - mit verschiedenen Hintergund-Wissen (ähnlich den unten Aufgeführeten) und Erfahrungen- sich sehr fruchtbar u. konstruktiv austauschen. (Austauschen und Anhören- nicht im gegenseitiges Bekämpfen u. Niederreden). Das gibt Hoffnung.

Ich lese gerade "Descartes Irrtum" (von Antonio R. Damasio - wurde hier kürzlich empfohlen)
LESENSWERT! (Trifft vielleicht auch dein Interesse.) Gruss Flavius --
Demian == > Betrachten wir den wissenschaftlichen Kontext des Begriffes der Kooperation:
"Kooperation" ist ein neues Schlüsselwort im modernen Verständnis der Welt. Die aktuelle Natur- und Sozialwissenschaft - ob Ökologie, Biologie, Physik, Kosmologie, Systemtheorie, Pädagogik, Soziologie/ Ökonomie - kommt ohne den Begriff "Kooperation" nicht mehr aus. Das Wissenschaft der Gegenwart sieht sich einer neuen Sichtweise verpflichtet: der interdisziplinären, interkulturellen u. systemischen Betrachtung der Welt als einer organischen Ganzheit. Während das alte, vom Darwinismus und Rationalismus geprägte Weltbild die Konkurrenz zwischen den Teilen eines Ganzen in den Mittelpunkt ihrer Untersuchungen stellte, stehen wir zu Beginn des 21. Jahrhunderts an einem Wendepunkt: In den Mittelpunkt der Forschung gerät mehr und mehr das Zusammenspiel der Teile im Ganzen, die Beziehungsstrukturen, Gesetze, Mechanismen der Kooperation, die das Leben auf dem Planeten Erde im Gleichgewicht halten. Biologen entdecken Kooperationen und Symbiosen bei Bakterien, Pflanzen, Bäumen, zwischen Tieren unterschiedlicher Gattungen, bei Menschen, in biologischen u. sozialen Systemen. Die physikalische Grundlagenforschung erkennt, daß wir die Struktur der Wirklichkeit nur dann richtig erkennen können, wenn wir das Umfeld des untersuchten Gegenstandes miteinbeziehen. Die mathematische Spielforschung entdeckt, daß die Natur kooperative Lösungen überall bevorzugt. Die moderne Erforschung der lebenden sozialen u. biologisch. Systeme entdeckt Kreisläufe, gegenseitige Abhängigkeit, Rückkopplungen, Selbstregulation, Vielfalt und Flexibilität als Grundregeln der Kooperation."

[Pluto]

Um nochmal quer einzusteigen: es erscheint mir wichtig – und auch sachlich richtig – wenn wir die Evolution als Ausdruck der Kooperation und Kreativität lebendiger Systeme beschreiben. Wie können wir solche Systeme beschreiben ohne ein Paradigma des Lebendigen?

Lieber Demian, DEIN BEITRAG war ein wirklich Anregender (und Ausblick oder Lichtblick!)

Was fandest du daran anregend?

Die These, dass Kooperation in unserer Entwicklung wichtig, ja notwendig ist, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es ist meines Erachtens eine unzureichende Vereinfachung für die heutige menschliche Stellung in der Welt. Allein mit Kooperation hätte die Menschheit diese Position des Herrschera über die Welt nicht erreicht, sondern wäre vermutlich längst ausgestorben.

Ich lese gerade "Descartes Irrtum" (von Antonio R. Damasio - wurde hier kürzlich empfohlen)
LESENSWERT! (Trifft vielleicht auch dein Interesse.)

Freut mich, dass dir das Buch gefällt! Bin weiterhin gespannt auf dein Urteil über seine Schlussfolgerungen.

[Flavius]

Lieber Pluto auf deine Farge == > ich fand gut "Kooperation" ist ein neues Schlüsselwort im modernen Verständnis der Welt. Die aktuelle Natur- und Sozialwissenschaft - ob Ökologie, Biologie, Physik, Kosmologie, Systemtheorie, Pädagogik, Soziologie/ Ökonomie - kommt ohne den Begriff "Kooperation" nicht mehr aus. Das Wissenschaft der Gegenwart sieht sich einer neuen Sichtweise verpflichtet: der interdisziplinären, interkulturellen u. systemischen Betrachtung der Welt als einer organischen Ganzheit. Während das alte, vom Darwinismus und Rationalismus geprägte Weltbild die Konkurrenz zwischen den Teilen eines Ganzen in den Mittelpunkt ihrer Untersuchungen stellte, stehen wir zu Beginn des 21. Jahrhunderts an einem Wendepunkt: In den Mittelpunkt der Forschung gerät mehr und mehr das Zusammenspiel der Teile im Ganzen, die Beziehungsstrukturen, Gesetze, Mechanismen der Kooperation, die das Leben auf dem Planeten Erde im Gleichgewicht halten.
== > Kooperation, Planung, Organsitation liessen menschliche Zivilisationen entstehen. Ob es auch ohne eines der drei Elemente möglich gewesen wäre ..?
== > Auch gefiel mir "interdisziplinärer Austausch" und "das Zusammenspiel der Teile im Ganzen"

Das Buch "Descartes Irrtum" besagt/ sagt mir : Dass man / die Wissenschaft mehr und mehr feststellt, dass Denken OHNE Gefühle gar nicht möglich ist. (Habe noch nicht alles durchgelesen, habe die Seiten über Intuition in Erinnerung, da mich ja auch solche "Phänomene" auch besonders interessieren (weil ich davon irgendwie ja "betroffen bin).
- In der Tierwelt ist Intuition äusserst wichtig für das Überleben.

Gruss Flavius

Werde nicht mehr so oft antworten, da ich ab Donnerstg.-abend oder ab Freitg.-morgen für länger weg bin. (ca. 4.Oktb. zurück)

[Pluto]

Lieber Pluto auf deine Farge == > ich fand gut "Kooperation" ist ein neues Schlüsselwort im modernen Verständnis der Welt.

Das Problem dabei ist, dass dies in Fachkreisen nicht neu ist. John Maynard Smith war Biologe mit einem Hang für Mathematik. Er hat Mitte des letzten Jahrhunderts anhand der Spieletheorie aus der Mathematik zeigen können, dass Kooperation die Grundlage für Altruismus (Nächstenliebe unter Tieren) ist.

"If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology." - [John Maynard Smith]

Somit dürfte klar sein, dass diese Erkenntnis schon mindestens ein halbes Jarhundert lang bekannt ist.

Kooperation, Planung, Organsitation liessen menschliche Zivilisationen entstehen. Ob es auch ohne eines der drei Elemente möglich gewesen wäre ..?
Auch gefiel mir "interdisziplinärer Austausch" und "das Zusammenspiel der Teile im Ganzen"

Das stimmt natürlich.
Aber die Frage, warum wir als Art als Herrscher über die Welt stehen, ist weitaus komplexer als nur aus Gründen eines reinen Überlebenskampfes oder der Entstehung von Kooperation. Hinzu kommen noch eine ganze Reihe von mentalen Fähigkeiten wie z. Bsp. die Symbolik (die in der Sprache ihre ultimative Ausdrucksform findet), oder die Fähigkeit Handlungen im Kopf duchzudenken, zu optimieren, und dann mit der bestmöglichen Strategie umzusetzen.

Mir missfallen an dem Text zwei Dinge:
Erstens, der Anspruch, dass Kooperation eine Neuentdeckung des 21. Jahrhunderts sei (wie man am Beispiel John Maynard Smith sieht ist sie das nicht), und
Zweitens die überaus grobe Reduktion der Evolution auf Kooperation. Evolution ist ein sehr viel komplexerer Prozess. Welche Arten dabei erfolgreich sind, hängt von sehr viel mehr "weichen" Faktoren ab, als der Kooperation.

Das Buch "Descartes Irrtum" besagt/ sagt mir : Dass man / die Wissenschaft mehr und mehr feststellt, dass Denken OHNE Gefühle gar nicht möglich ist. (Habe noch nicht alles durchgelesen, habe die Seiten über Intuition in Erinnerung, da mich ja auch solche "Phänomene" auch besonders interessieren (weil ich davon irgendwie ja "betroffen bin).

Irgendwo schreibt Damasio einen Satz der mich besonders beeindruckt: "Wir denken nicht mit dem Kopf allein, sondern mit dem ganzen Körper."

- In der Tierwelt ist Intuition äusserst wichtig für das Überleben.

Ja natürlich; da hast du Recht.
Das ist doch fast das einzige was sie haben. Erst bei den höheren Wirbeltieren erkennt man die Anfänge des rationalen Denkvermögens.

[ThomasM]

Nur weil es zum Thema her passt.

Im interstellaren Raum hat man nun auch verzweigte organische Moleküle in hoher Konzentration gefunden.
http://www.mpg.de/8423189/interstellare ... opylcyanid

Das ist interessant, weil die Verzweigung Voraussetzung für Polymerisation ist. Was wiederum Voraussetzung für die Entstehung von komplexen Mellekülen ist, die Leben bedeuten.
Ich will mit dem Zitat nicht behaupten, dass das Leben aus dem All induziert wurde, sondern lediglic zeigen, dass die Entstehung von komplexen organischen Molekülen einfacher ist als Bodensee / Flavius glauben machen möchte.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Ich will mit dem Zitat nicht behaupten, dass das Leben aus dem All induziert wurde, sondern lediglic zeigen, dass die Entstehung von komplexen organischen Molekülen einfacher ist als Bodensee / Flavius glauben machen möchte.

Ein sehr wesentlicher Punkt, lieber Thomas!
Es existieren sehr viel mehr auf Kohlenstoff aufbauende Verbindungen als alle andere Verbindungen zusammengenommen. Das ist unser Glück, denn sonst könnte es uns nicht geben, um solche Fragen zu erörtern.

Nicht um sonst gibt es die Organische Chemie, die sich als eigenständige Disziplin mit diesem einzigartigen Element befasst, während die Verbindungen aller anderen (ca. 100) Elemente in der Anorganischen Chemie zusammengefasst werden.

[W.Bodensee]

Nur weil es zum Thema her passt: Im interstellaren Raum hat man nun auch verzweigte organische Moleküle in hoher Konzentration gefunden. Das ist interessant, weil die Verzweigung Voraussetzung für Polymerisation ist. Was wiederum Voraussetzung für die Entstehung von komplexen Mellekülen ist, die Leben bedeuten.
Ich will mit dem Zitat nicht behaupten, dass das Leben aus dem All induziert wurde, sondern lediglich zeigen, dass die Entstehung von komplexen organischen Molekülen einfacher ist als Bodensee / Flavius glauben machen möchte. Gruß Thomas

Lieber Thomas, Dir als ernsthafter Wissenschaftler müsste klar sein, dass Verzweigungen
a. - auch ihren (Uprungs-)Anstoß (egal jetzt mal welcher Art) haben müssen.
(Wir beobachten zumindest das hier auf Erden so)
b.- Die genannten verzweigten Moleküle noch lange kein höheres Leben darstellen. Sind nur" einer von vielen Bausteinen. - Etwa so wie wenn man sagen würde: wir haben 4-5 taugliche Schrauben auf einem großem Schrottpaltz gefunden und dann behaupet: Wenn es also solche (Auto-)Schrauben dort gibt, ist der Weg zu einen kompletten Auto oder Flugzeug, das sich (dazu) selbst zusammenbaut doch nur noch ein Katzensprung. - Tatsache: Es sind aber "noch ein paar nette kleine Schritte dazwischen".
Zudem immer unterscheiden zwischen: a.- Selbstregulierenden Systeme, die laufen manchmal tatsächlich komplett oder fast "von selbst" . - b.- Und der (Er)-Schaffung dieser Systeme.
Selbstregulierende Systeme gibt es, nur ist es eben eher unwahrscheinlich, dass sie sich selbst ausdachten u. aufbauten.

c.- Wahrscheinlichkeit des Sich-Zusammen-Finden der richtigen Moloküle, Amonisäuren etc oder organisch. Verbindungen: Wenn das Selbst-Zusammenfinden (oder die erwähnte Polymerisationen) soo einfach ist, warum finden wir es sonst nirgendwo im All ? .. wohl gemertkt: OHNE Anstoß oder ohne Bau-Plan /Programierung. (Den Anstoß kann ich Dir nicht einfach beweisen, aber wahrscheinlicher als der reine Zufall ist er allemal).
Wieder das Auto-Beispiel... aus ein paar Schrauben od. Bolzen und Bleche liesse sich ja noch -mit viel Fanatasie- vorstellen, dass da mal ein rollfähiges Verhikel von selbst draus entsteht ,-- aber ein wirklich komplexes, modernes Fahrzeug und dazu mit ziemlich viel Programierung ?.. das doch wohl eher nicht mehr,oder? An meinem Auto ist soo viel Elektronik (mit Programmen o. mit Progrämmchen) - ohne das würde mein Wagen nicht mal starten. Dein Körper steckt voll mit komplizierten programmierten oder codierten Aufbau- und Regelkreisen etc. .. Dass die sich alle selber geschrieben haben: dazu gehört schon viel Glauben!

Bin zurück. Gruss FL. B.

[Pluto]

Lieber Thomas, Dir als ernsthafter Wissenschaftler müsste klar sein, dass Verzweigungen
a. - auch ihren (Uprungs-)Anstoß (egal jetzt mal welcher Art) haben müssen.

(Wir beobachten zumindest das hier auf Erden so)

Sorry, aber das ist (in der Chemie) schlicht falsch.
Es ist weder notwendig, noch ist es der Fall, denn in der Kohlenstoffketten-Chemie entstehen in der Regel Isomere im (thermischen) Gleichgewicht zueianander. Einfaches Beispiel: n-Butan und iso-Butan. Beides kommt in der Natur vor.

b.- Die genannten verzweigten Moleküle noch lange kein höheres Leben darstellen. Sind nur" einer von vielen Bausteinen.

Wieso forderst du höheres Leben?
Von der Abiogenese erwarten wir nur, dass sie Leben hervorbringt. Das erfordert genau zwei Voraussetzungen:
Erstens, Wachstum, und zweitens Kopierfähigkeit seinerSelbst. Alles andere kann prinzipiell durch einen Prozess der Evolution bewerkstelligt werden.

- Etwa so wie wenn man sagen würde: wir haben 4-5 taugliche Schrauben auf einem großem Schrottpaltz gefunden und dann behaupet: Wenn es also solche (Auto-)Schrauben dort gibt, ist der Weg zu einen kompletten Auto oder Flugzeug, das sich (dazu) selbst zusammenbaut doch nur noch ein Katzensprung. - Tatsache: Es sind aber "noch ein paar nette kleine Schritte dazwischen".

Damit hast du zwar recht; allerdings ist diese Agumentation in verschiedenen Punkten fehlerhaft.
Zunächst einmal spielt nicht der Zufall eine Rolle, sondern Evolution findet in erster Linie durch natürliche (oder künstliche) Auslese aus genetischen Variationen statt, so wie sie in einer normalen Population vorliegen. Individuen passen sich also im Laufe vieler Generationen an ihre Umwelt an. Verändert sich die Umwelt, verändern sich die Lebewesen mit, um möglichst gut angepasst zu bleiben.
Dieser Mechanismus ist vom Fortpflanzungserfolg abhängig; d.h. Fortpflanzungvorteile sichern das Überleben der Art.

Selbstregulierende Systeme gibt es, nur ist es eben eher unwahrscheinlich, dass sie sich selbst ausdachten u. aufbauten.

Das ist eine serh waghalsige Behauptung deinerseits. Zudem ist der Mechanismus falsch, weil er die Wirkung der Selektion völlig außer Acht lässt.
Du setzt die Akzente falsch. Nicht der Zufall, sondern die Selektion ist das "Arbeitstier" der Evolution.

c.- Wahrscheinlichkeit des Sich-Zusammen-Finden der richtigen Moloküle, Amonisäuren etc oder organisch. Verbindungen: Wenn das Selbst-Zusammenfinden (oder die erwähnte Polymerisationen) soo einfach ist, warum finden wir es sonst nirgendwo im All ?

Bisher (Stand März 2014) wurden in der näheren Umgebung der Sonne, rund 1800 Planeten anderer Sterne entdeckt. Hochgerechntet bedeutet dies, dass jeder 4. Stern in der Milchstraße mindestens einen Planeten hat. Bei 200-300 Milliarden Sternen in der Miclhstraße und rund 100 Milliarden Galaxien, ergibt das zig-Billionen Planeten, auf denen möglicherweise Leben entstehen könnte.

Selbst äußerst konservative Schätzungen, gehen davon aus, dass wir deshalb im Universum keineswegs allein sind, sondern es in den Weiten des Kosmos andere Lebewesen gibt, ja höchst wahrscheinlich sogar intelligentes Leben!

Interessant wäre die Frage, ob diese Aliens, die es aller Wahrscheinlichkeit nach gibt auch an einen Gott glauben, und an welchen?