Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[ThomasM]

Ups, welcher dahergelaufene Troll möchte denn da in Lichtgeschwindigkeit gesperrt werden?
Muss bei solcher Wortwahl eigentlich noch verwarnt werden oder kann man den gleich als hoffnungslos einordnen?

verdummbibelte ... Gotteshumbug ... psychopathologischer ... Der Zombie ... grunzende Analphabeten ... Saubande

Einen Zusammenhang mit dem threadthema vermag ich auch nicht zu erkennen.
Vielleicht können wir ja ein Unterforum "Fluchen und lästern" einrichten

[Pluto]

Texte entfernt [Admin]

[Anton B.]

Gelöscht, weil falscher Thread! Verschoben nach "Simulation von Evolution".

[michaelit]

Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"?

Also beispielsweise das Auge. Das Auge ist sehr komplex, und besteht aus vielen notwendigen Komponenten. Nimmt man eine Komponente weg, funktioniert das ganze Auge nicht mehr. Wie also kann sich das Auge evolutionär, also Schritt für Schritt, entwickelt haben wenn doch nur das komplette heutige Auge funktioniert?

Falls das unverständlich ist, ich versuche es zu erklären.

Nehmen wir das Auge und die Linse.

Laut der Evolutionsbiologie gab es zuerst Tiere ohne Augen. Dann kamen wahrscheinlich Tiere mit irgendwelchen lichtempfindlichen Zellen am "Kopf". Dann wanderten diese tiefer und das eigentliche Auge entwickelte sich. Doch so ein Auge kann ohne Linse nicht funktionieren. Wie soll aber nun über inkrementale Mutationsschritte eine Linse entstehen? Mutationen sind doch nur geringfügige Veränderungen. Wie also kann eine Mutation gleich so etwas Wichtiges und Komplexes wie die Linse entstehen lassen? Da müßten die mutierten Tiere ja erst irgendwie lange Zeit "Protolinsen" gehabt haben die nicht funktionierten. Es ist doch nicht so daß ein Tier mutiert und ihm wächst gleich eine funktionierende Linse samt funktionierender Einbettung der Linse in die Pupille, und dann auch gleich die entsprechenden Muskeln die die Pupille bewegen usw.

[Flavius]

Beiträge aus eingefügt. Wie Fische zu Landtieren wurden...

.. beispielsweise das Auge. Das Auge ist sehr komplex, und besteht aus vielen notwendigen Komponenten. Nimmt man eine Komponente weg, funktioniert das ganze Auge nicht mehr. Wie also kann sich das Auge evolutionär, also Schritt für Schritt, entwickelt haben wenn doch nur das komplette heutige Auge funktioniert? - Laut der Evolutionsbiologie gab es zuerst Tiere ohne Augen. Dann kamen wahrscheinlich Tiere mit irgendwelchen lichtempfindlichen Zellen am "Kopf". Dann wanderten diese tiefer und das eigentliche Auge entwickelte sich. Doch so ein Auge kann ohne Linse nicht funktionieren. Wie soll aber nun über inkrementale Mutationsschritte eine Linse entstehen? Mutationen sind doch nur geringfügige Veränderungen. Wie also kann eine Mutation gleich so etwas Wichtiges u. Komplexes wie die Linse entstehen lassen? Da müßten die mutierten Tiere ja erst irgendwie lange Zeit "Protolinsen" gehabt haben die nicht funktionierten. Es ist doch nicht so daß ein Tier mutiert und ihm wächst gleich eine funktionierende Linse samt funktionierender Einbettung der Linse in die Pupille, und dann auch gleich die entsprechenden Muskeln die die Pupille bewegen usw.

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Lieber Michaelit,
.. Schön, dass Anderen diese gewichtige Problematik an der Evo.-Theorie auch auffällt. Habe das in den letzten 2-4 Wochen hier versucht aufzuzeign. Anhand ähnlicher Beispiele z.B. dem Angler-Fisch. Koilibri, Chamäleon, Mehrzelligkeit, Umstellung auf Zwei-Geschlechtliche-Vermehrung etc. .. alles völlig neue Entwicklung, Strukturen, Organe - die sich entwickelten, obwohl bis zur "Zweckerfüllung eine sehr, sehr lange "Durst-Strecke" dazwischen lag!! - Meistens konnten diese Neuerungen frühestens nach 100.000 (oder auch 500.000) Jahren ihren wirklichen Zweck überhaupt o. voll erfüllen. Das Problem will aber keiner so recht wahrnehmen, oder verdrängt es? - Ein wirklich objektives Ergebnis dieses heiklen Punktes könnte eventuell zu dem Ergebnis führen, dass man mit den Standard-Antworten oder den postulierten 3 treibende Kräften in der ET , dieses Problem (bisher) nicht (zufriedenstellend) beantworten kann.

Das aufgezeigte Problem ist real u. wissenschaftlich eine wirklich gute Frage!! ! Da sollte man sich nicht von heftigen Reaktionen irritieren lassen ! (Hochrangigen Wissenschaftlern kannst Du sie stellen; sie verstehen genau u. schnell, was der Punkt ist.) - - Letzlich stehen sich - in gewissem Sinn- hier zwei Annahme-Modelle gegenüber. Man könnte Brücken bauen, wenn Offenheit für vielleicht verblüffende Ergebnisse od. für sich Ergänzendes da ist.

Das Auge ist - aus verschied. Gründen- nicht unbedingt das allerbeste Beispiel .. obwohl es da sicherlich auch einen "Anfang" u. eine "Zielrichtung" gegegeben haben muss. Ich sehe es so, dass Gott durchaus etwas anstoßen kann und danach mit gewissem- vielleicht oftmaligem -Eingreifen die "Evolution", die Natur "arbeiten" lassen kann. -
Bei eingefleischten Wissenschaftlern finden Gedanken wie da müssen doch "Intelligenz, Steuerung oder "göttliche Kräfte" mit dahinterstecken wenig Resonanz.. Das hängt auch damit zusammen, dass man dort meistens "Dinge" wie "Geist" oder eine "andere o. geistige Welt" über /oder neben uns nicht zugelassen werden /können. (sie also automatisch nicht da sind, weil wissenschaftlich nicht nachgewiesen od. nur sehr beschränkt erfassbar).
Immerhin gab es einigegute Wissenschafltler - von Isacc Newton, Werner Heisenberg bis Max Planck- , die beides gut miteinander verbinden konnten.

W.B. Flavs.

[Pluto]

Meistens konnten diese Neuerungen frühestens nach 100.000 (oder auch 500.000) Jahren ihren wirklichen Zweck dann überhaupt oder voll erfüllen.

Inall den Monaten, in denen du hier schreibst, hast du bisher noch nicht einmal zeigen können, dass das was du "Neuerungen" nennst, nicht einen Zweck erfüllten.
Ich warte immer noch darauf.

Das aufgezeigte Problem ist real und wissenschaftlich eine sehr gute Frage!!

Was war die Frage nochmal genau?
Ich erinnere mich nur an eine Frage von Daniel zur "Unreduzierbaren Komplexität" von Michale Behe.
Gab es da noch andere Fragen?

Das Auge ist - aus verschied. Gründen- nicht das allerbeste Beispiel

Warum ist das Auge deiner Meinung nach kein gutes Beispiel?

Bei eingefleischten Wissenschaftlern finden Gedanken wie " da müssen doch "Intelligenz , Steuerung oder göttliche Kräfte" dahinterstecken wenig Resonanz.

Ob "eingefleischt" oder nicht, stimmt die Aussage.
Wissenschaftler warten immer noch sehnsüchtig darauf, dass Jemand die Existenz einer solchen stuernden Intelligenz nachweist. Dem Ersten winkt die Reise nach Stockholm und eine Prämie von einer Million Dollar.

Kommt also da noch was?

Das hängt auch damit zusammen, dass man dort meistens bestimmte "Dinge" wie "Geist" oder eine "andere o. geistige Welt" über /oder neben uns einach nicht zugelassen werden /können. (.. sie automatisch nicht da sind, weil sie wissenschaftlich nicht nachgewiesen /oder nur sehr beschränkt erfassbar).

Du musst nichts wissenschaftlich nachweisen, lieber Flavius. Da bin ich flexibel.
Nimm dazu einfach die Methode deiner Wahl. Das einzige was ich fordere ist eine rationale Erklärung, die einer stringenten Prüfung widerstehen kann.
Willst du es nicht wenigstens versuchen?

Zur Erinnerung... Hier geht es übrigens darum, wie aus Fischen Landtiere wurden.
Wenn du andere Themen besprechen willst, mach doch dazu bitte einen neuen Thread auf.

[Münek]

@ Lieber Flavius,

glaubst Du wirklich im Ernst, der liebe Gott hätte den Anglerfischen eines schönen Tages
die Leuchtangeln aus Liebe zu seinen Geschöpfen einfach so auf den Kopf gepflanzt (um
denen das Leben zu erleichtern = besser Beute zu machen)?

[ThomasM]

Hallo Flavius

Ich antworte dir in diesem thread auf einen Beitrag, den du im Fische -> Landtiere thread geschrieben hast. Aber inhaltlich gehört er hierher

Organe - die sich entwickelten, obwohl bis zur "Zweckerfüllung eine sehr, sehr lange "Durst-Strecke" dazwischen lag!!

Hier wiederholst du deine Behauptung, bei der Entwicklung komplexer Formen gäbe es eine sehr lange "Durststrecke".
Das hast du in verschiedenen Formen schon öfter betont, allerdings formuliert - wie hier- in Form einer Behauptung.

Es wurde dir auch schon von verschiedener Seite gesagt (auch von mir), dass die Behauptung falsch ist.
Hast du denn jetzt Argumente, warum das, was du behauptest, stimmen sollte?

Letzlich stehen sich - in gewissem Sinn- hier zwei Annahme-Modelle gegenüber. Man könnte Brücken bauen, wenn Offenheit für vielleicht verblüffende Ergebnisse od. für sich Ergänzendes da ist.

Welche beiden Annahmen-Modelle sind das?
Beachte, dass ich bei dem Begriff Modell davon ausgehe, dass du Wissenschaft betreiben willst, nicht Weltanschauung.

Das Auge ist - aus verschied. Gründen- nicht unbedingt das allerbeste Beispiel .. obwohl es da sicherlich auch einen "Anfang" u. eine "Zielrichtung" gegegeben haben muss. Ich sehe es so, dass Gott durchaus etwas anstoßen kann und danach mit gewissem- vielleicht oftmaligem -Eingreifen die "Evolution", die Natur "arbeiten" lassen kann. -

Was macht das Auge zu einem schlechten Beispiel?

Das Auge ist komplexer als die von dir genannte Leuchtrute. Es kommt in erheblich vielfältigerer Form vor und es gibt eine alte Meinung (die inzwischen als überholt gilt), dass sich das Auge mehr als 30 Mal im Verlauf der Zeit entwickelt hat.
Insofern ist es als Beispiel für jemanden wie dich eigentlich viel besser, als die Leuchtrute.

Das einzige, was das Beispiel Auge der Leuchtrute voraus hat, ist, dass darüber erheblich mehr geforscht wurde, erheblich mehr Daten verfügbar sind, das Beispiel genetisch und in der ET äußerst genau untersucht wurde.
Zur Leuchtrute gibt es dagegen bislang kaum Daten.

Ist es das, was du willst? Deine Kritik auf mangelnden Daten aufbauen? Willst du Unwissenheit zur Basis deiner Argumente machen?

Gruß
Thomas

[Flavius]

Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"? < =

Es gibt bekannte genetische Mechanismen, aus denen komplexe, zusammenhängende Eigenschaften entstehen können. Stichworte sind Genverdopplung und neutrale Mutationen. Welche dieser Mechanismen wie z.B. beim Auge gewirkt haben, weiß ich nicht. Teilweise ist das bereits erforscht, teilweise noch nicht.

W.B. == > Die äusserste EXAKTHEIT bei vielen Vorgängen (auch beim "Lebendigem") ist enorm!!
Negative Mutationen zerstören. Neutrale Mutationen schaffen so was nicht. Positive Mutationen dagegen sind sehr selten. - Das rein zufällige Zusammentreffen von so vielen positiven genialen Mutationen ist im Gurnde sehr, sehr unwahrscheinlich. Wir beobachten aber, dass in der Natur u. in den Lebewesen dennoch sehr viel äusserst EXAKTES u. Systematisches o. Geordnetes vorhanden ist (Alles Leben ist voller "Ordnung"). Dass Vieles so scheinbar nach Plan o. Mustern o. Vorgaben abläuft.

Um ein Baby im Bauch einer Mutter entstehen zu lassen, bedarf es doch wohl mehr als nur ein paar Zufälle !! Da ist zuviel das geordnet und sehr genau und gradlinig abläuft.
Ist die Folgerung daher denn abwegig: Wo eine gewisse Ordnung (u. "planvolles Entstehen") herrscht, ist vielleicht auch eine Ursache für diese Ordnung?
--
Hohe EXAKTHEIT entsteht nicht von selbst (eigentlich sehr einleuchtend, wenn man es mal ganz neutral-unvoreingenommen betrachtet. Hinter äusserst präzisen Abläufen steckt immer entweder zumindest ein guter Code/ein exates Programm (z.B. mittels DNS-Codierung) oder- sonstwie - ein guter Bauplan.
Wie exakt u. extrem präzise und haarfein aufeinander abgestimmt Vieles arbeitet, erkennt man wenn man sich die Abläufe oder Mechanismen oder (z.B.) Organe genau ansieht; wirklich eindringt in die Komplexität und Genialität.. Nicht sinnvolle! Abläufe od. Strukturen (z.B. auch Krebs) werden sehr schnell ausgemustert. Was aber sinnvoll u. nutzbringend ist für die ferne Zukunft der Spezies, das kann ein Zelle heute eigentlich nicht wissen. Dennoch lässt sie erstaunlicherweise manche (oftmals erstmal hinderliche) Ansätze /Entwicklungen zu! Und dies oftmals über hunderte von komplexen Schritten. Eigentlich Wahnsinn - und doch am Ende gut für die 100. tausendste Generation danach, - WENN sie die RICHTIGEN Entwicklungen zulässt.

Wer so was sieht, ist nicht dumm, sondern verbindet auch Logik mit Bekanntem u. dem in der Natur u. in der Wissenschaft Beobachtetem.

W.B. Flavius

[Janina]

.. Schön, dass Anderen diese gewichtige Problematik an der Evo.-Theorie auch auffällt.
.. alles völlig neue Entwicklung, Strukturen, Organe - die sich entwickelten, obwohl bis zur "Zweckerfüllung eine sehr, sehr lange "Durst-Strecke" dazwischen lag!! - Meistens konnten diese Neuerungen frühestens nach 100.000 (oder auch 500.000) Jahren ihren wirklichen Zweck überhaupt o. voll erfüllen.
Das Problem will aber keiner so recht wahrnehmen, oder verdrängt es?

Das ist keine Verdrängung, sondern Kenntnis. Wir haben die Standardwerke für Schüler gelesen. Zur Erinnerung: Wenn eine Variation in der Evolution keine direkte Verbesserung bringt, findet sie nicht statt. Eine "Durststrecke" mit Fernziel kommt grundsätzlich nicht vor. Entweder hast du den schrittweisen Vorteil nicht erkannt, oder den falschen Entwicklungsweg modelliert.
Es hat keinen Sinn, sich mit solchen blöden Anfängerfehlern zu beschäftigen.