Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Ja, das ist immer so. Eine Beobachtung findet durch eine Wirkung statt. Dunkle Materie "beobachtet" man durch die GravitationsWIRKUNG auf leuchtende Materie.

Sag ich ja. Und genauso, wie man in der Physik nicht direkt beobachtbare Dinge annimmt, kann man auch einen anfänglichen Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.

Ein "hypothetisches" Teilchen ist bisher noch jedesmal beobachtet worden.

Da gibt’s noch einige, für das nicht gilt…

Wenn nun für die Frage, wie wir entstanden sind, wo wir herkommen, nur natürliche Mechanismen zugelassen werden, weil auch hier der 'methodische Naturalismus' angewendet wird, dann ist das eine weltanschauliche Vorentscheidung, die getroffen wird.

Stimmt. ABER:
1. Wird das immer gemacht, für ALLE Fragen,

Für die Ursprungsfrage kann man dieses Vorgehen zu Recht kritisieren.

2. Wird das gerechtfertigt durch den Erfolg dieses Prinzips.
Erfolg heißt, dass noch nie eine Frage aufgetaucht ist, die nach dieser funktionalen (was mit Weltanschauung nichts zu tun hat) Vorentscheidung prinzipiell nicht lösbar war.

Es gibt genügend Beispiele dafür, dass eben längst nicht alle Fragen naturwissenschaftlich lösbar sind. Und die Frage nach dem Ursprung zweimal nicht. Hier kann es unterschiedliche Ansätze geben und es kann maximal Plausibilität erreicht werden.
Ich verweise auf meine Signatur.


Gruß Roland

[R.F.]

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Erfolg heißt, dass noch nie eine Frage aufgetaucht ist, die nach dieser funktionalen (was mit Weltanschauung nichts zu tun hat) Vorentscheidung prinzipiell nicht lösbar war.

Ja, man lässt solche Fragen gleich gar nicht "auftauchen"...

[Pluto]

Ja, das ist immer so. Eine Beobachtung findet durch eine Wirkung statt. Dunkle Materie "beobachtet" man durch die GravitationsWIRKUNG auf leuchtende Materie.

Sag ich ja. Und genauso, wie man in der Physik nicht direkt beobachtbare Dinge annimmt, kann man auch einen anfänglichen Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht, nicht wahr?
Wer was von Ockhams Rasiermesser gehört hat, schließt die Schöpfungshypothese aus, denn sie bringt keinerlei Wissensvorteil.
Im Gegenteil sie verdunkelt bloß die einfachere Variante, und wirft die Frage auf, wer denn den Schöpfer selbst "geschöpft" hat?

Also... wenn es um den Schöpfer geht, immer an den guten alten Ockham denken (ein Mann den ich gerne kennengelernt hätte).

Es gibt genügend Beispiele dafür, dass eben längst nicht alle Fragen naturwissenschaftlich lösbar sind. Und die Frage nach dem Ursprung zweimal nicht.

Ja, und...? — Du scheinst hier das Opfer eines großen Bluffs geworden zu sein.
Es stellt sich die uralte Frage: Ist es deshalb sinnvoll einen Designer zu postulieren, dessen Ursprung wir nicht kennen?

Carl Sagan hat dieses Prinzip in einem seiner Videos aus den 70-ern bestätigt: https://www.youtube.com/watch?v=Ag6fH8cU-MU

Auch Edmund Husserl hat vor rund 100 Jahren in seinem "Epoché" (sinngemäß) geschrieben: Wenn wir keine Antwort haben, ist es besser inne zu halten, anstatt sich Antworten auszudenken, die falsch sein könnten.

Richard Feynman sagte es in den 80-ern ähnlich:

• Ich kann gut mit Zweifeln und Unsicherheit und Unwissen leben. Ich glaube es ist viel interessanter mein Leben in Ungewissheit zu verbringen als Antworten zu besitzen, die falsch sein könnten. Wenn wir das zulassen, bleiben wir offen für Alternativen. Dann ereifern wir uns nicht zu sehr für das Wissen des Tages oder die absolute Wahrheit, sondern bleiben in der Ungewissheit...

[Janina]

Da gibt’s noch einige, für das nicht gilt…

Nichts vom Standardmodell dabei. Aber ok, man könnte theoretisch welche finden, ist aber ne andere Theorie. Glaubt im Grunde niemand dran.

Sag ich ja. Und genauso, wie man in der Physik nicht direkt beobachtbare Dinge annimmt, kann man auch einen anfänglichen Schöpfungsakt annehmen.

Naja, was denkst du denn was der Urknall ist?

1. Wird das immer gemacht, für ALLE Fragen,

Für die Ursprungsfrage kann man dieses Vorgehen zu Recht kritisieren.

Warum?

Ja, man lässt solche Fragen gleich gar nicht "auftauchen"...

Ach Schatzi, weißt du was? Ich habe als Kind auch mal geglaubt, es gäbe keine dummen Fragen. Inzwischen hast du tatsächlich mein Bewusstsein erweitert.
An dir beobachte ich Fragen, deren Sinn du gar nicht verstehst, und mit deren Antwort du nichts anfangen kannst, weil du sie gar nicht wissen wolltest. Der Sinn dahinter ist mir allerdings noch verschlossen, weil ich bei dir keinerlei Erfolg beobachten kann. Weder finanziell noch intellektuell oder gar bei der Balz oder so. Oder kannst du anderes berichten?

[closs]

Erfolg heißt, dass noch nie eine Frage aufgetaucht ist, die nach dieser funktionalen (was mit Weltanschauung nichts zu tun hat) Vorentscheidung prinzipiell nicht lösbar war.

"Ursache" wird grundsätzlich funktional verstanden.

Dein erste Satz ist super, weil er Funktionieren beschreibt. - Deine zweiter Satz ist problematisch, weil dann manch ein Naturalist meinen könnte, die Frage nach dem, aus dem "die Welt" ist, sei funktional beschreibbar. - Dagegen stelle ich, dass man erfolgtes Funktionieren beschreiben kann, gar kausal interpretieren kann, jedoch nie daraus die Frage "Warum?"/"Was ist der Ausgangspunkt dieses Funktionierens?" stellen kann.

These:
Gäbe es Gott, aus dem alles geschaffen ist, würde sich in den Naturwissenschaften nichts ändern. - Daraus folgt: Aus den Naturwissenschaften kann man nicht ermitteln, ob Natur sich selber geschaffen hat oder sie von Gott geschaffen wurde. - Man kann lediglich darstellen, wie etwas funktioniert, sobald es naturwissenschaftlich erfassbar ist. - Einverstanden?

[Pluto]

These:
Gäbe es Gott, aus dem alles geschaffen ist, würde sich in den Naturwissenschaften nichts ändern.

Diese These lehne ich ab.
denn die Naturwissenschaft ist in der Forschung grundsätzlich offen. Wäre ein Schöpfer zur Erklärung notwendig, würde man diese Alternative aufgreifen. Allerdings war diese Annahme bisher nicht notwendig.

Aus den Naturwissenschaften kann man nicht ermitteln, ob Natur sich selber geschaffen hat oder sie von Gott geschaffen wurde. - Man kann lediglich darstellen, wie etwas funktioniert, sobald es naturwissenschaftlich erfassbar ist. - Einverstanden?

Nein. Wenn man nicht ermitteln kann, sollte man innehalten und nicht eine unsichtbare Intelligenz annehmen.

[closs]

denn die Naturwissenschaft ist in der Forschung grundsätzlich offen.

Ja, natürlich. - Was hat das mit dem Thema zu tun?

Wäre ein Schöpfer zur Erklärung notwendig, würde man diese Alternative aufgreifen.

Ein Schöpfer KANN gar nicht nötig sein, weil es ihn naturwissenschaftlich gar nicht geben darf. - Solche Fragen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

llerdings war diese Annahme bisher nicht notwendig.

Sie wird es naturwissenschaftlich NIE sein, weil es gegen die eigene Methodik verstoßen würde.

[sven23]

Wäre ein Schöpfer zur Erklärung notwendig, würde man diese Alternative aufgreifen.

Ein Schöpfer KANN gar nicht nötig sein, weil es ihn naturwissenschaftlich gar nicht geben darf. - Solche Fragen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

Du vergißt, dass er vor dem Durchbruch der Naturwissenschaften sehr wohl für "notwendig" gehalten wurde, einmal aus Mangel an alternativen Erklärungsmollen, zum anderen aus ideologischen Gründen, weil die Kirche ihre Vormachtstellung der Deutungshoheit über die Welt nicht gefährdet sehen wollte.
Wie Ratzinger mal richtigerweise sagte: die Welt funktioniert auch ohne Gott. Die Frage wäre: sind die Menschen schon "reif" genug, dies zu akzeptieren? Kann sich ethisches Handeln auch ohne Götter durchsetzen, oder sogar noch besser ohne sie?

[Pluto]

Wäre ein Schöpfer zur Erklärung notwendig, würde man diese Alternative aufgreifen.

Ein Schöpfer KANN gar nicht nötig sein, weil es ihn naturwissenschaftlich gar nicht geben darf. - Solche Fragen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

Du kannst nicht bestimmen, was Gegenstand der Untersuchung ist und was nicht. Genau darin liegt dein Irrtum.

Die Naturwissenschaft ist deshalb Ergebnisoffen, WEIL sie ALLE Möglichkeiten in Betracht zieht.

Allerdings war diese Annahme bisher nicht notwendig.

Sie wird es naturwissenschaftlich NIE sein, weil es gegen die eigene Methodik verstoßen würde.

Bist du ein Prophet der Wissenschaft?
Warum du mit dieser Annahme falsch liegst, habe ich dir schon erklärt: Wissenschaft schließt NICHTS aus.

[ThomasM]

Du kannst nicht bestimmen, was Gegenstand der Untersuchung ist und was nicht. Genau darin liegt dein Irrtum.
Die Naturwissenschaft ist deshalb Ergebnisoffen, WEIL sie ALLE Möglichkeiten in Betracht zieht.

Das ist definitiv falsch, Pluto.
Weil du die naturwissenschaftliche Methodik (aus ideologischen Gründen, wie bei den Kreationisten) außer Acht lässt.

Die Naturwissenschaft MUSS alle Möglichkeiten außer Acht lassen, die sich nicht mit ihrer Methodik erfassen lässt.
Nur INNERHALB ihrer Methodik ist sie ergebnisoffen.

Ich bin immer wieder verwundert, mit welchem Eifer die Atheisten Seite an Seite mit den Kreationisten versuchen, die Basis unserer westlichen Kultur abzuschaffen.