Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
ThomasM
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#261 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Sa 1. Aug 2015, 17:57

R.F. hat geschrieben: Du scheinst das mit ordinären chemischen Reaktionen zu verwechseln, die alles andere als Ausdruck von Leben sind. Künstlich hergestellte RNA- oder DNA-Sequenzen etwa können zwar in Genomen eingearbeitet werden, sind aber vom Leben an sich unendlich weit entfernt.
Diese Behauptung kannst du ja gar nicht begründen, da du nach eigener Aussage unfähig bist, Leben zu definieren.
Also kannst du auch nicht sagen, wie weit meine Definition von deiner Vorstellung von Leben entfernt ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

R.F.
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#262 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von R.F. » Sa 1. Aug 2015, 18:13

ThomasM hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Du scheinst das mit ordinären chemischen Reaktionen zu verwechseln, die alles andere als Ausdruck von Leben sind. Künstlich hergestellte RNA- oder DNA-Sequenzen etwa können zwar in Genomen eingearbeitet werden, sind aber vom Leben an sich unendlich weit entfernt.
Diese Behauptung kannst du ja gar nicht begründen, da du nach eigener Aussage unfähig bist, Leben zu definieren.
Also kannst du auch nicht sagen, wie weit meine Definition von deiner Vorstellung von Leben entfernt ist.
Wäre es Craig Venter oder anderen Biochemikern je gelungen, Leben zu definieren, es würde in den wissenschaftlichen wie den populären Medien dröhnen. Die Aktien der mit der Herstellung entsprechender Präparate befassten Firmen würden astronomische Werte erreichen.

Ende der neunziger Jahre konnte ich den Aufstieg einiger einschlägiger Firmen beobachten - und bald danach ihren Niedergang, als sich die von der Genforschung genährten Hoffnungen als haltlos erwiesen...

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Flavius
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#263 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » So 2. Aug 2015, 00:11

ThomasM hat geschrieben:Leben definiert man im Allgemeinen als etwas Physisches, was sich
- fortpflanzen/vermehren kann
- Ressourcen verbraucht
- Die Ausbildung (Erfindung") von DNA (und damit die Reproduzierbarkeit u. das Weitergeben von wichtigen, auch "erarbeiteten" oder bewährten Informationen) war sicher ein Meilenstein in der Entwicklung des Lebens.

- Deine Frage wie definiere ich "Geist" bringt mich etwas in Verlegenheit. Ich benutze es selbst (hauptsächlich als Abgrenzung oder als Gegenstück) zum rein materialistischem Denken. Also als Ausdruck dafür, dass es über das rein Materielle hinaus (das uns viel vertrauter ist) doch noch "etwas mehr" gibt. Da stehe ich auch nicht alleine da.
Genaue Definition von Geist: Schwer... (für mich jedenfalls im Moment bzw. müsste ich noch weiter ausholen).
Ausdrücke wie geistige Arbeit, Geistes-Arbeiter werden nicht mehr so oft gehört, deuten aber auf die Arbeit eines "Geistes" (wir denken dabei meistens an den menschlichen Geist). Ich war inspiriert ("in Spirit") und es kam zu einer besonderen Leistung. Dieser Pool (von Inspiration, "Geistesblitzen") liegt wo denn? Ich meine, NICHT im Kopf, obwohl dieser durchaus auch mal Geniales hervorbringen kann. Nein (auch) ausserhalb!

Das Wort "Geist" ist genauso schwer zu erklären, wie der Begriff "das Leben" - beide sind nicht genau gefasst.

Heute wird dem Gehirn ALLES zugeschrieben. Ich habe da meine Zweifel (obwohl es ein fantastisches und einmalige Organ ist). Ich meine, dass wir auch zudem Antennen haben.
Ich will das jetzt nicht weiter ausbreiten.
In der Bibel heisst es "Gott ist Geist" - also - zumindest bringt das zum Ausdruck, dass Er nicht materiell ist, bzw. aus einer anderen Welt kommend /seiend. (Für uns nicht so recht fassbar, aber doch da.)

Thomas ich mus mich da selbst etwas sortieren. Kann Dir im Moment keine bessere oder umfassendere Antwort geben. Vielleicht kommt der "GEISTES"-Blitz demnächst. Ich lasse es Dich wissen.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

R.F.
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#264 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von R.F. » So 2. Aug 2015, 13:27

Flavius hat geschrieben: - - -
- Die Ausbildung (Erfindung") von DNA (und damit die Reproduzierbarkeit u. das Weitergeben von wichtigen, auch "erarbeiteten" oder bewährten Informationen) war sicher ein Meilenstein in der Entwicklung des Lebens.
- - -
Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.

Es ist wohl mehr als zehn Jahre her, dass der SPIEGEL einen bekannten amerikanischen Gen-Forscher interviewte. Dieser verwies auf die unglaublich komplizierte Struktur des menschlichen Genoms in so auffälliger Weise, dass der SPIEGEL-Interviewer sich veranlasst sah zu sagen: “Damit haben Sie sich eindeutig zur Schöpfung bekannt”. Der Gen-Forscher antwortete sinngemäß: “Richtig! Das Genom kann niemals von selbst entstanden sein!”

Trotz der Einschüchterung der Anti-Evolutionisten durch den Wissenschaftsbetrieb und dessen gefügigen Medien wagen sich gelegentlich auch Hochschullehrer etwa mit Leserbriefen an die Öffentlichkeit, in denen sie darauf verweisen, dass es nach wie vor an Experimenten fehle, die den angeblichen Entwicklungsgang des Lebens bestätigen könnten.

Wie im Falle der so genannten Relativitätstheorien ist der fachliche Laie sehr wohl in der Lage, die Haltlosigkeit gewisser Lehrmeinungen oder Theorien zu erkennen. Nicht zuletzt gilt dies für die Evolutionsauffassung. Ich habe die Gewohnheit, zum Frühstück Obst zu essen, zur Zeit Pfirsiche. Man muss sich eine solche Frucht mal etwas näher anschauen: Sämtliche Labors der Erde sind nicht in der Lage, auch nur den milliardsten Teil dieser Frucht synthetisch herzustellen.

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#265 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » So 2. Aug 2015, 14:08

R.F. hat geschrieben: Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.
Ich hatte mal 2 Meerschweinchen-Mimi und Maxi :D
Eines Tages kam ich in die Küche, wo die Käfige der beiden standen und Mimi lag tot in ihrem Käfig und aus ihren Ohren kamen Maden und Fliegen.
War Gott der Schöpfer dieser Maden und Fliegen(hauchte ihnen "Leben" ein) oder entwickelten sich diese aus... , so dass sie plötzlich lebten? :angel:

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#266 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von R.F. » So 2. Aug 2015, 18:39

Salome23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.
Ich hatte mal 2 Meerschweinchen-Mimi und Maxi :D
Eines Tages kam ich in die Küche, wo die Käfige der beiden standen und Mimi lag tot in ihrem Käfig und aus ihren Ohren kamen Maden und Fliegen.
War Gott der Schöpfer dieser Maden und Fliegen(hauchte ihnen "Leben" ein) oder entwickelten sich diese aus... , so dass sie plötzlich lebten? :angel:
Diese Beobachtung ja nicht der Wissenschaft mitteilen. Die macht nämlich eine Sensation draus... :lol:

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#267 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » So 2. Aug 2015, 19:23

R.F. hat geschrieben:Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.
Aber selbstverständlich; sonst gäbe es doch keines.
Ist doch logisch, oder? :)

R.F. hat geschrieben:die den angeblichen Entwicklungsgang des Lebens bestätigen könnten.
Unmöglich; die Befundlage im Bereich der Fossilien als auch der Genetik ist schlicht erschlagend.

R.F. hat geschrieben:Wie im Falle der so genannten Relativitätstheorien ist der fachliche Laie sehr wohl in der Lage, die Haltlosigkeit gewisser Lehrmeinungen oder Theorien zu erkennen.
Nun, die "Argumente" dieses fachlichen Laien - wie dir - können aber jederzeit und immer wieder als falsch entkräftet werden.
Das können wir gerne wiederholen und wie immer wirst du dich anschließend aus der Diskussion zurück ziehen, da du nicht in der Lage bist etwas mit Substanz von dir zu geben.
Wildes pauschalisiertes Geschwurbel ändert daran jedenfalls nichts.

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Flavius
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#268 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 3. Aug 2015, 01:46

R.F. hat geschrieben:Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.

R.F. Bitte unterscheide zwischen zwei unterschiedlichen Aussagen der Evo-Theorie.
Teil I = Es gibt Entwicklungen, Anpassung, Selektion in der Tierwelt (u. anderwo) .. Da hat Darwin etwas gut beobachtet.
Teil II = Oft wird aber damit dann gleich stark impliziert, dass es deshalb keinen Gott mehr brauche. DAS sagt die EVo.-Theorie aber nicht !! schon gar nicht zwingend !! Im Grunde gehört Aussagen zu machen, die "meta-physischen" Dingen betreffen auch nicht zu den Aufgaben eines Evolutions-Biologen.
Die eigentlich Entstehung des Lebens und bestimmte Vorgänge, die Entwicklungen einleiten sind noch immer unklar !
( Das geben die meisten Wissenschaftler auch zu).
Ungeklärt ist auch, wie die Programme zustande kamen, die das Ganze steuern.
Wie u. warum Erst-Leben eigentlich (umgeben von nur toter Materie) zustande kam und sich so hoch u. äusserst genial entwickelt hat. (Da hast Du recht, das ist keine "Kleine einfache Sache")
Es ist (fast) unmöglich, dass es ohne Steuerung (Lenkprogramme) u. Est-Impuls in Gang kam.
Letztlich ist also eine wichtige Frage. Haben sich diese Programme selbst geschrieben - oder wie denn ? (Theoretisch ist Selbst-Schreiben immer auch eine Möglichkeit) oder wo wurden sie geschrieben ?

Also man kann die Evolutions-Theorie in weiten Strecken mittragen OHNE dabei mit dem Glauben an eine lenkende, höhere Kraft unbedingt in Konflikt zu geraten.
Ich gebe auch zu Bedenken: Letztlich ist das Vorhandensein einer höheren Kraft einem Drittem schwer zu beweisen,
Aber auch die Entstehung aus schierem Zufall nicht.
Ich halte mich da a. (rational u. logisch angegangen) an die größere Wahrscheinlichkeit (und da hast Du recht, sehr wahrscheinlich ist die Entstehung eines Wunderwerks wie z.B. der menschl. Körper aus Zufall wirklich nicht - Es braucht eigentlich mehr Glauben dem großartigen Alleskönner Zufall solche komplexen Meisterleistungen ( wie z.B. eine Organbildungen) zuzumuten als eine schaffende / kreative Kraft anzunehmen)
b. an persönl. Erfahrungen mit diesem "etwas Größerem".

Ich sehe es so: Man kann durchaus als "Gläubiger" die Aussage Teil I in der Evolutions-Theorie als richtig u. als gegeben doch annehmen und dennoch den Glauben an eine Höhere Macht oder höhere Welt behalten. Max Planck war ein großer Wissenschaftler, behielt dennoch seinen Glauben an eine größere Macht (Gott) bei. Auch Isaac Newton..und einige große Denker .. (Einstein nur kurz. Er lehnte Religion strikt ab, und war doch "religiös. - Er staunte über die Schönheit u. Erhabenheit des Universums.)

Ich persönlich glaube auch nicht, dass schierer Zufall alles geschaffen haben kann. Dazu ist Vieles viel zu komplex und zu gut u präzise abgestimmt. Es gibt sicher Vorstellungen oder Modelle, mit denen man Beides gut unter einen Hut bekommt.
z.B. Gott hat das Ganze - auch die Entwicklungsprozesse , auch die Evolution erfunden und in Gang gesetzt.
Leitet das Ganze auch "hinter den Kulissen" immer wieder. Er lässt sich viel Zeit dabei und schreitet auch nicht immer ein.
(es gibt andere , vielleicht bessere Erklärungs- Modelle, aber eins haben sie gemeinsam: Ohne eine "Antriebs-Kraft" kommt man dabei einfach nicht aus. Das ist eigentlich ziemlich klar - und auch einfach zu sehen, wenn man die Sache mal etwas studiert.

Wir haben in jedem höher-entwickeltem Lebenwesen hochkompliziete, aber extrem exat arbeitende, absolut geniale Programme. Frag mal eine Programmierer bis zu welchem Grad sich denn Programm sich entwickeln .
Zumindest bedarf es immer eines sehr guten "Erst-Programmes". Wenn man das hat, lässt sich sogar eine gewisse eigene Weiterwicklung einbauen (vorprogrammieren.) Man muss nur noch ab und zu eingreifen, wenn notwendig oder um es um Wesentliches zu erweitern (Neues einzubauen/zu verbessern).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Salome23
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#269 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Mo 3. Aug 2015, 07:01

Flavius hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.
[ quote =" R.F." ] Text [ /quote ]

=
R.F. hat geschrieben:Leben kann sich nicht “entwickelt” haben.

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Janina
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#270 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mo 3. Aug 2015, 09:57

R.F. hat geschrieben:Könnte der Mensch Leben definieren...
Könnte der Mensch googeln, wäre die Definition bereits gefunden. :roll:

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