90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Münek
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#261 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Münek » Fr 28. Feb 2014, 01:45

Anton B. hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Sieht das die Naturwissenschaft genauso? - Wenn ja - warum klingt das üblicherweise nicht so, wenn man mit Naturwissenschaftlern spricht?
Die "Naturwissenschaft" sieht da gar nichts, weil es gar nicht ihr Thema ist, sich selber zu untersuchen. Also gerade als Naturwissenschaftler kann ein Mensch dazu eher wenig sagen. Jedenfalls lässt sich durch reputable Literatur darstellen, dass es zumindest die Wissenschaftstheoretiker genau so sehen.

Lieber Kurt,

so allmählich sollte das doch mal "sacken":

Es existiert kein Zweig der Naturwissenschaft, der sich mit der Frage der
Existenz Gottes als Forschungsgegenstand befasst. Die hat "damit nix am Hut".

Wenn hingegen ein Naturwissenschaftler die behauptete Existenz übernatür-
licher, sogar weltschöpfender, u. U. den Menschen liebevoll zugewandter, in
imaginären Transzendenzen verorteter Wesenheiten im Brustton der Überzeu-
gung (natürlich auch auf der Basis seines naturwissenschaftlichen Kenntnisse) ab-
lehnt, dann ist das

1. sein gutes Recht und

2. stets dessen Privatmeinung.

Deine diesbezüglich dennoch penetrant scheinargumentativ vorgetragenen Klagen :arrow:
(Buh- und Strohmann "Naturwissenschaft") verfolgen welche Absichten bzw. haben
welche tieferen Gründe und Motive?

Könntest Du Dir mal einen Ruck geben und Dich da offen erklären?

LG Münek

barbara
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#262 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von barbara » Fr 28. Feb 2014, 06:59

Münek hat geschrieben: Deine diesbezüglich dennoch penetrant scheinargumentativ vorgetragenen Klagen :arrow:
(Buh- und Strohmann "Naturwissenschaft") verfolgen welche Absichten bzw. haben
welche tieferen Gründe und Motive?

Die richten sich in der Regel gegen jene Sorte von selbsternannten Anhängern der Naturwissenschaft, die allen Ernstes behaupten, jenseits naturwissenschaftlicher Methoden sei gar keine Erkenntnis möglich. (was natürlich völliger Unsinn ist - zum Beispiel hat kein Mensch durch ein formalen Kriterien genügendes Experiment gelernt, dass Wasser nass ist, sondern durch einfaches Spielen, ohne Dokumentation, ohne statistische Auswertung, einfach so)

Des weiteren richtet es sich gegen jene, die allen Ernstes behaupten, dass nur das existiert, was sich via naturwissenschaftliche Methodik nachweisen lässt - oder noch extremer, dass nur das existiert, was bis heute schon durch naturwissenschaftlche Methodik nachgewiesen wurde.

Es richtet sich also gegen jene, die aus der Methode (die gut ist) einen Glaubenssatz, ein Dogma und ein Evangelium machen (und das ist ein Überstrapazieren dessen, was Wissenschaft leisten kann)

gruss, barbara

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Scrypton
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#263 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Scrypton » Fr 28. Feb 2014, 10:00

Kingdom hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wesentlich dabei ist, dass die ET durch den Fossilbericht millionenfach bestätigt wurde (vergleich das mal mit den Aussagen der Bibel).
Im Grunde reichen schon die Indizien aus der Struktur der Erbsubstanz, Ähnlichkeiten in Körpbau und Proteinzusammensetung, Atavismen, Rudimente... Man braucht keinen Fossilbericht als Bestätigung. Er is nur das Sahnehäubchen oben drauf.
Indizien Pluto, für ein Konstrukt zu bestätigen, das irgendwo mal gelegt wurde und wo niemand es mehr wagt, in eine andere Richtung zu forschen und wenn er es tun würde, so würde man Ihm wohl die Mittel entziehen, ihn für unglaubwürdig erklären oder sagen solange Du nicht das ganze Konstrukt erledigst, gibt es daran nichts zu rütteln.
Im Grunde gibst du in jedem deiner Beiträge nur Unsinn - geistigen Durchfall - von dir. Ist dir das nicht peinlich?
Geld und Aufsehen gibt es für neue Theorien, für das Umstürzen alter Weltbilder. Jeder Wissenschaftler träumt davon, eine neue Idee zu etablieren. Und er kann es.
Denn neue Theorien, so sie gut belegt sind, setzen sich rasend schnell durch. Beispiele für neue, Weltbilder umstürzende Theorien, die aufgrund zahlreicher Beweise fast sofort von der Wissenschaft aufgenommen wurden, wären die Theorie von der Plattentektonik, die Urknalltheorie und natürlich die Evolutionstheorie. Wo war denn deine "Wissenschaftsmafia", als es galt, die vorherrschenden Hypothesen von der expandierenden oder der statischen Erde oder der Schöpfung zu verteidigen?
Abgesehen davon tust du so, als sei der Kreationismus eine ganz neue, von der Wissenschaft unterdrückte Idee. Son Blödsinn: Der Kreationismus ist eine uralte, lange Zeit vorherrschende Idee, die heute widerlegt ist - weil Wissenschaft nicht stetig und geradlinig verläuft, sondern alte Irrtümer irgendwann verdrängt werden.

Kingdom hat geschrieben:Ich sage Dir für den Bösen ist es ein Kinderspiel, die Indizien so zu legen, das der Mensch Ihm Glauben schenkt. Er ist sehr erfolgreich damit. Erfolgreicher als Du sehen kannst.
Ich sage dir, dass es hinsichtlich der Evolutionstheorie überhaupt keinen Interpretationsspielraum gibt, wenn man nur die Befundlage, experimentellen Nachweise, Beobachtungen im Labor als auch der Natur nicht einfach weg ignoriert wie du es seit Tagen machst.
Abgesehen von den Transitionalfossilien, über welche sich die Entwicklungen sehr gut darlegen lassen, werden diese unabhängig davon durch die geografischen Verteilung, der chronologischen Einteilung und der Homologie selbst bestätigt.
Auch genetische Untersuchungen (Verwandschaftsgrade) bestätigen das Bild, ebenfalls davon unabhängig.

Kingdom hat geschrieben:Solange Du diese geistigen Dinge ausschliesst
Der Glaube an Gott hat damit nichts zu tun - man kann an Gott glauben, ohne die Evolutionstheorie abzulehnen. Da ist überhaupt nichts dabei.

Kingdom hat geschrieben:Für den der von neuem geboren ist, gilt:

Joh 8:32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Damit bist du ganz offensichtlich nicht gemeint.

Kingdom hat geschrieben:Zudem gibt es meinem Erkenntnisstand gemäss, zuviele Ungereimtheiten in der ET
Da dein Erkenntnisstand dahingehend nahezu bei Null steht und du mit dieser Aussage eine falsche Tatsachenbehauptung aufstellst ist das gewiss kein Argument.
Das zeigt sich bereits daran, dass du es seit Tagen trotz mehrfacher Aufforderung nicht schaffst, doch mal konkrete Dinge aus deinem "Erkenntnisstand" darzulegen; die von dir erhofften Ungereimtheiten in der ET! ;)

Kingdom hat geschrieben:Wenn ein Tag Jahrmillionen gewesen wäre, dann hätte ich mal sehen wollen wie die nicht Nachtaktiven Tiere damit klar gekommen sind. Und wie die Nachtaktiven mit der Nacht klar gekommen wären.
Bist du so verwirrt oder tust du nur absichtlich so?
Ein Tag dauert niemals Jahrmillionen - es geht hier auch nicht um unsere Erdentage, sondern um Schöpfungstage und eben diese hängen mit unseren 24h-Tage in überhaupt keinen Zusammenhang.

In Genesis werden die Schöpfungstage aufgezählt - und diese beinhalten (zwingend), dass es sich dabei um sehr lange Zeiträume handelte.
Die hebräische Schreibweise der Schöpfungstage (יום), "yom", sind längst nicht zwingend 24h-Tage... das hebräische Wort kann durchaus einen Zeitabschnitt unbestimmter länge beinhalten, eine unbestimmte Periode und noch mehr.
Wenn wir beispielsweise verstehen, dass in der Bibel das übersetzte Wort "Tag" für unterschiedlich lange Zeiträume stehen kann, dann wird klar, dass der Bericht über die sechs Schöpfungstage im ersten Buch Mose und die wissenschaftliche Schlussfolgerung, die Erde sei ungefähr viereinhalb Milliarden Jahre alt, einander nicht notwendigerweise ausschließen. Gemäß der Bibel bestand die Erde schon vor den sechs Schöpfungstagen für unbekannte Zeit... wann das war? Steht dort nicht.

Das Wort "Tag", wie es in der Bibel mit "Yom" (bzw. Jom) gebraucht wird, kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14, 8). Der "Erntetag" umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprueche 25, 13 und 1. Mose 30, 14) Tausend Jahre werden mehrmals mit einem Tag verglichen. Der "Gerichtstag" erstreckt sich über viele Jahre (Matthaeus 10, 15; Matthaeus 11, 22-24). Es liegt daher nahe, dass die Schöpfungs"tage" ebenfalls lange Zeitabschnitte umfaßten - Millennien - und nicht plötzlich eine andere Bedeutung tragen.

Kingdom hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und warum tust du es dann? Du verstehst es nicht, biegst es so zurecht, dass es sich deinem Unverständnis anpasst, und DANN verfälschst du auch noch die empirischen Widersprüche dazu. Was bringt dir das?
Das ich es tue das ist
...einfach nur offensichtlich!

Kingdom hat geschrieben:Gott sagt wie es gewesen war
Gott sagt garnichts, die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben.
Das, was in der Bibel steht lässt sich mit der Evolutionstheorie ebenso vereinbaren wie die langen Zeiträume - beides existiert nachweislich. Es gibt also weiterhin zwei Möglichkeiten:
1. Dein biblisches Textverständnis/deine Interpretationen entsprechen nicht der Realität oder aber
2. die Bibel liegt nachweislich falsch.

Kingdom hat geschrieben:Wir wissen nichts von Gott, wir kennen Ihn nicht aber Ihr glaubt zu wissen wie die Erde entstanden ist
Auch ohne deinen herbei gewünschten Gott zu kennen kann man die Welt so untersuchen wie sie ist.

Kingdom hat geschrieben:Das viele nicht an Gott glauben dafür kenne ich die Gründe aber für mich ist Wissenschaft dann solide, wenn sie vom richtigen Ansatz ausgeht.
Das tut sie.
Es gibt viele Wissenschaftler, die an Gott glauben. Deshalb folgen diese aber noch längst nicht diesen schwachsinnigen, dümmlichen Träumereien einer jungen Erde oder streiten die Evolution ab. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Kingdom hat geschrieben:Ich selber glaube das der Ansatz von Anfang an der Falsche war
Welcher Ansatz wovon war denn konkret falsch und warum war er das?
Du blubberst um den heißen Brei!

Kingdom hat geschrieben:den Glauben der Wissenschaft
Wissenschaft hat mit Glaube nichts zu tun - es ist praktisch das Gegenteil davon.

Kingdom hat geschrieben:Ich verstehe das glauben und Wissenschaft zwei Welten sind aber diese müssen sich nicht ausschliessen.
Das ist korrekt - lediglich deine unhaltbaren und irrationalen Glaubensdogmen schließen sich mit der wissenschaftlichen Methodik und dessen Erkenntnisse aus; doch deine Glaubensdogmen sind nicht mit dem Glaube schlechthin zu pauschalisieren.
Weiterhin gilt: Für die, die an Gott glauben, ist die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf (Evolution) - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

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#264 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Fr 28. Feb 2014, 11:18

Münek hat geschrieben:so allmählich sollte das doch mal "sacken":
Darkside hat geschrieben:Im Grunde gibst du in jedem deiner Beiträge nur Unsinn - geistigen Durchfall - von dir. Ist dir das nicht peinlich?
[...]
Du blubberst um den heißen Brei!
Hi!
Kann man diese Dinge nicht auch etwas ...äh... höflicher sagen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#265 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Fr 28. Feb 2014, 11:20

Münek hat geschrieben:Könntest Du Dir mal einen Ruck geben und Dich da offen erklären?
Hiiilfe - wieso denn ich? :?:

Münek hat geschrieben:Es existiert kein Zweig der Naturwissenschaft, der sich mit der Frage der Existenz Gottes als Forschungsgegenstand befasst.
Noch mehr: Naturwissenschaft muss auf methodischen Atheismus bestehen - meine Rede seit ewigen Zeiten. - Weiter:

Münek hat geschrieben: dann ist das 1. sein gutes Recht und 2. stets dessen Privatmeinung.
ad 1.) Klar - da hat keiner was dagegen. Wenn sich hier jemand für Lederbesohlung von Engels-Sandalen einsetzen möchte, darf er das.

ad 2) Das kommt aber NICHT so rüber.

Wenn einer seinen naturwissenschaftlichen Dienstkittel auszieht und sagt:
a) "Privat übernehme ich die Weltanschauung des naturwissenschaftlichen Systems und bin deshalb der Meinung, dass es keinen Unterschied gibt zwischen "Gott" und "Spaghetti-Monster"", hat da keiner ein Problem damit. - Genauso, wie einer privat meinen darf, dass die Welt 6000 Jahre alt ist. - Oder:
b) "Privat übernehme ich die Weltanschauung des naturwissenschaftlichen Systems und bin deshalb der Meinung, dass Homöopathie wirkungslos ist" - auch ok.

Spricht der Mensch allerdings in Vertretung der Wissenschaft, MÜSSEN die Aussagen a) und b) ganz anders heißen:
a) "Wissenschaftlich sind keine Aussagen über Gott möglich" - weder pro noch kontra.
b) "Wissenschaftlich ist zur Homöopathie zu sagen, dass die anerkannten Testverfahren eine Wirkung nicht nachweisen"

Das ist etwas GANZ anderes. - Würden die Anhänger naturalistischer Weltanschauung diesen Unterschied zwischen privat und wissenschaftlich beherzigen, würden wir auf einer ganz anderen Ebene kommunizieren.

Münek hat geschrieben:haben welche tieferen Gründe und Motive?
Dass "Realität" nicht als exkulsiver Spielplatz für Naturwissenschaft angesehen werden darf.

barbara hat geschrieben:Es richtet sich also gegen jene, die aus der Methode (die gut ist) einen Glaubenssatz, ein Dogma und ein Evangelium machen (und das ist ein Überstrapazieren dessen, was Wissenschaft leisten kann)
Lese ich erst jetzt - ja, lieber Münek: Das stößt exakt in mein Horn.

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#266 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Fr 28. Feb 2014, 11:40

barbara hat geschrieben:Die richten sich in der Regel gegen jene Sorte von selbsternannten Anhängern der Naturwissenschaft, die allen Ernstes behaupten, jenseits naturwissenschaftlicher Methoden sei gar keine Erkenntnis möglich.
Kannst du auch nur eine einzige solche "Erkenntnis" beschreiben, die nicht durch die Anwendung der naturwissenschaftlichen Methodik entstand?
zum Beispiel hat kein Mensch durch ein formalen Kriterien genügendes Experiment gelernt, dass Wasser nass ist,
Dass Wasser nass ist, ist eine sprachliche Konvention, und hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. "Nässe" ist weder eine chemische, noch ein physikalische Eigenschaft. :mrgreen:
Des weiteren richtet es sich gegen jene, die allen Ernstes behaupten, dass nur das existiert, was sich via naturwissenschaftliche Methodik nachweisen lässt - oder noch extremer, dass nur das existiert, was bis heute schon durch naturwissenschaftlche Methodik nachgewiesen wurde.
Ach... das "closs'sche" Argument... ;)
Ich glaube nicht dass es dir, oder closs, oder sonst Jemand gelingt etwas mehr nachweisen, und das selbst bei freier Wahl der Mittel.
Es richtet sich also gegen jene, die aus der Methode (die gut ist) einen Glaubenssatz, ein Dogma und ein Evangelium machen (und das ist ein Überstrapazieren dessen, was Wissenschaft leisten kann)
Ein Dogma ist eine unbegründete Lehrmeinung.
Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo die Naturwissenschaft von einer solchen "unbegründeten Lehrmeinung" ausgeht?
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#267 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 11:41

closs hat geschrieben: b) "Wissenschaftlich ist zur Homöopathie zu sagen, dass die anerkannten Testverfahren eine Wirkung nicht nachweisen"


Na endlich, das hat aber lange gedauert. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#268 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 11:51

closs hat geschrieben:
Dass "Realität" nicht als exkulsiver Spielplatz für Naturwissenschaft angesehen werden darf.


Immerhin hat die Naturwissenschaft genügend Belege für ihre Sicht der Realität. Wie sieht es denn mit deinem postulierten Part der Realtät aus?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#269 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Fr 28. Feb 2014, 11:56

closs hat geschrieben:a) "Wissenschaftlich sind keine Aussagen über Gott möglich" - weder pro noch kontra.
b) "Wissenschaftlich ist zur Homöopathie zu sagen, dass die anerkannten Testverfahren eine Wirkung nicht nachweisen"
Ist ja auch völlig in Ordnung.
Es ist schließlich Sache der Behauptenden Partei ihre Aussagen mit nachprüfbaren Fakten zu untermauern.

Würden die Anhänger naturalistischer Weltanschauung diesen Unterschied zwischen privat und wissenschaftlich beherzigen, würden wir auf einer ganz anderen Ebene kommunizieren.
Warum sollte das nicht für ALLE Diskutanden gelten?
Münek hat geschrieben:haben welche tieferen Gründe und Motive?
Dass "Realität" nicht als exkulsiver Spielplatz für Naturwissenschaft angesehen werden darf.
Das versteht sich von selbst.
Allerdings sollte dieser Spielplatz nicht zum Rummelplatz für erfundene Phantasien und Illusionen werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#270 Re: 90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Fr 28. Feb 2014, 12:30

Pluto hat geschrieben:Es ist schließlich Sache der behauptenden Partei ihre Aussagen mit nachprüfbaren Fakten zu untermauern.
Dieser Satz stimmt aus Deinem Munde vermutlich NICHT - Begründung:

Wenn Du von "nachprüfbar" sprichst, meinst Du wahrscheinlich "nachprüfbar im anerkannten wissenschaftlichen Sinne". - Damit überträgst Du einen Status Quo auf einen Bereich, auf den er möglicherweise nicht anwendbar ist - und schon sind wir da, wo wir angefangen haben.

Pluto hat geschrieben:Warum sollte das nicht für ALLE Diskutanden gelten?
Sollte es - deshalb sollten christlicherseits auch nicht Aussagen kommen wie: "Die Erde "ist" 6000 Jahre alt". - Es müsste heißen: Nach Wahrnehmung von Kurz-Zeit-Kreationisten ist es so.

Pluto hat geschrieben:Das versteht sich von selbst.
Tut es - aber das kommt halt oft nicht so rüber.

Pluto hat geschrieben:Allerdings sollte dieser Spielplatz nicht zum Rummelplatz für erfundene Phantasien und Illusionen werden.
Das wird man nicht ausschließen können. - Wahrheit und Irrtum tummeln sich immer auf dem selben Feld. - Man kann das Problem nicht dadurch lösen, dass man von vorneherein mögliche Realität ausschließt, indem man nur naturwissenschaftlich zertifizierte Realität zulässt.

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