Der Evolutionsirrtum - III

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Zeus
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#251 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Zeus » Do 9. Feb 2017, 13:13

Flavius hat geschrieben:Ich möchte nicht in einer nur materialistisch-naturwissenschaftl. denkenden Welt leben, wo Schönheit, Kunst und Geist nicht zählen
Wo gibt es denn diese Welt?
Zum Beispiel weiß ich, wie genau ein Regenbogen zustande kommt.
Das bedeutet doch nicht, dass ich dieses Naturschauspiel nicht großartig finde.
Ich weiß, dass klassische Musik mein Ohr als ein Gemisch von Schwingungen der Luft erreicht, Schwingungen deren Frequenzen mathematisch festgelegt sind.
Das heißt doch nicht, dass ich die Neunte Sinfonie Beethovens nicht wunderbar finde.
Säkular-naturwissenschaftliches Denken schließt die Wertschätzung von Schönheit in der Natur und von Genies geschaffener Kunstwerke nicht aus.
Es werden weder Götter noch Geister noch anderer irrationaler religiöser Unfug benötigt.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Pluto
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#252 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Do 9. Feb 2017, 13:35

Zeus hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Ich möchte nicht in einer nur materialistisch-naturwissenschaftl. denkenden Welt leben, wo Schönheit, Kunst und Geist nicht zählen
Wo gibt es denn diese Welt?
Zum Beispiel weiß ich, wie genau ein Regenbogen zustande kommt.
Das bedeutet doch nicht, dass ich dieses Naturschauspiel nicht großartig finde.
Genau.
Richard Feynman hat dies mal wie folgt ausgedrückt.
Ich habe einen Freund der Künstler ist. Er hält mir eine Blume hin, und sagt, "Schau wie schön sie aussieht. Als Künstler kann ich die Schönheit dieser Blume bewundern, aber du als Wissenschaftler und Zweifler, nimmst das alles auseinander und machst daraus nur ein langweiliges Ding."

Dann denke ich für mich, "Mein Freund ist ein Dummkopf".

Erstens ist die Schönheit die er sieht, anderen Leuten oder mir genauso zugänglich, auch wenn ich die Dinge nicht mit ganz so ästhetischem Blick betrachte wie er, kann ich sehr wohl die Schönheit einer Blume erfassen. Gleichzeitig erkenne ich aber viel mehr in der Blume als er. Zum Beispiel stelle ich mir die Zellen darin vor, die komplizierten Vorgänge und Abläufe in der Blüte, die den Duft erzeugen. Es gibt eben mehr als die Schönheit auf der Ebene von Zentimetern, es gibt auch Schönheit in kleineren Dimensionen, in der inneren Struktur und in den Prozessen die darin ablaufen. Die Tatsache, dass die Farbenpracht der Blumen evolviert ist, um Insekten anzuziehen, bedeutet, dass Insekten diese Farben erkennen können. Das führt zur nächsten Frage: haben niedere Lebensformen ebenfalls einen Sinn für Ästhetik? Warum ist eine Blume überhaupt ästhetisch? Plötzlich entstehen viele weitere interessante Fragen, die die Wissenschaft uns erklären hilft, und so die Ehrfurcht für, und das Mysterium um die Blume nur steigern.

Wissenschaft fügt hinzu; ich sehe nicht, wie sie der Schönheit einer Blume etwas nimmt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Tyrion
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#253 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Tyrion » Do 9. Feb 2017, 17:30

Flavius hat geschrieben: Eine reine Überzeugung oder Annahme ist kein Beweis, wie sie Wissenschaft fordert.

Du verstehst es leider immer noch nicht. Die Naturwissenschaft fordert keinen Beweis, erbringt auch keinen Beweis und will das auch nicht. Lies bitte nochmal durch, was ich etwas weiter oben zum Thema Beweis geschrieben habe. Warum wiederholst du jetzt einfach nur den Fehler erneut?

Novas
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#254 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Novas » Fr 10. Feb 2017, 07:26

Flavius hat geschrieben:Ich möchte nicht in einer nur materialistisch-naturwissenschaftl. denkenden Welt leben, wo Schönheit, Kunst und Geist nicht zählen

Ich auch nicht. Allerdings wird sich der Geist ohnehin niemals unterdrücken lassen, darum sehe ich das eher gelassen. Auffällig ist, dass Atheisten wie Richard Dawkins eine Form von Religiosität kritisieren, die ohnehin kaum jemand praktiziert. Im Grunde handelt es sich dabei um ein ziemliches Affentheater. De facto hilft uns die Naturwissenschaft die Schöpfung Gottes zu verstehen. Wissenschaftliche Theorien zum Ursprung und der Entwicklung von Universum und Menschen werden nie im Konflikt mit dem Glauben stehen.

Solch ein Konflikt existiert nur in den Gehirnen mancher Zeitgenossen, denen sich die höhere Einheit von Wissenschaft und Religion noch nicht erschlossen hat. Den Satz aus dem Johannesevangelium "Am Anfang war das Wort/ λόγος lógos" könnte man auch folgendermaßen in die heutige Sprache transferieren: "Am Anfang war die Information". - es ist an der Zeit dieses versteinerte „Entweder – Oder“ – Denken durch eine umfassendere Betrachtungsweise des „Sowohl – als auch“ zu ersetzen. Denn diese scheint der mehrdimensionalen Natur der Realität viel mehr zu entsprechen. Interessant finde ich, dass einer der ersten "Konvertiten" Darwins der christliche Sozialist Charles Kingsley war...


.
Einer von Darwins frühesten Konvertiten war der christliche Sozialist Charles Kingsley, der mit seinen populären Novellen sicherlich mehr als irgendjemand anders getan hat, um evolutionäre Ideen der englischsprechenden Öffentlichkeit zu übermitteln. Kingsley erfreute Darwin, als er zustimmend formulierte, es sei "eine ebenso vornehme Konzeption der Gottheit, zu glauben, dass sie Ursprungsformen schuf, die der eigenen Entwicklung fähig waren, wie, dass sie eine neue Interventionshandlung benötigte, um die Lücken zu schließen, die sie selbst gemacht hatte". Kingsley deutete an, dass er den ersteren den "erhabeneren Gedanken" fand [7].

und ein weiterer:
Darwins fähigster Verteidiger in Nordamerika, Asa Gray, betrachtete die neue Theorie ebenfalls von einem christlichen Standpunkt aus. Übereinstimmend mit Darwin und mit dem Mitbegründer der Theorie der natürlichen Auslese, Alfred Russel Wallace, schätze Gray die Folgerung, dass alle Lebewesen durch eine einzige evolutionäre Geschichte verbunden waren. Im Gegensatz zu der Ansicht dass die verschiedenen menschlichen Rassen getrennte Schöpfungen waren, was leicht Rassenvorurteile stärken konnte, erfreute sich Gray daran, dass die Menschheit eine einzige durch eine gemeinsame Herkunft vereinte Art konstituierte. Neueste Forschungen haben gezeigt, wie Darwins eigene Abscheu der Sklaverei sein Denken über die Ursprünge und die Einheit der menschlichen Art beeinflusste.[8] Gray glaubte auch, dass Darwin eine neuen Ansatz bot, um das theologische Problem des Leidens anzusprechen. Während Darwins Theorie wirklich auf eine gewisse Weise Leid, Kampf, Grausamkeit und Verschwendung in den Werken der Natur in den Mittelpunkt stellte, glaubte Gray, dass wenn sie die Voraussetzungen für die Möglichkeit eines kreativen Prozesses waren, der in der Menschheit zustande kam, ihre Anwesenheit besser verstanden werden könnte.

Diese Argumentationslinie, in der Darwins Theorie ein Ansatz für die Konstruktion von Rechtfertigungen Gottes angesichts des Leidens in der Welt wurde, findet sich auch heute noch bei evolutionären Biologen, die religiöse Sympathien haben, wieder. Auf die Frage, warum es so viele unangenehme, ja sogar teuflische Kreaturen in der Welt gab, hatte Darwin selbst geantwortet, dass dies ein Problem größerer Art für diejenigen war, die an eine direkte und getrennte Schöpfung jeder Art glaubten - weil die Gottheit dann unmittelbar verantwortlich wäre für abscheuliche Weichtiere und Wespen, die ihre Eier in die Körper von Raupen legen. Doch wenn die einzige Welt, in der die Evolution menschlicher Wesen möglich war, eine Welt war, in der die Erschaffung dieser anderen Wesen ebenfalls möglich war, könnte die Gottheit auf eine gewisse Art und Weise freigesprochen werden?
https://www.theologie-naturwissenschaft ... igion.html
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#255 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Flavius » Fr 10. Feb 2017, 08:37

="Zeus" = Ich weiß, dass klassische Musik mein Ohr als ein Gemisch von Schwingungen der Luft erreicht, Schwingungen deren Frequenzen mathematisch festgelegt sind.
Das heißt doch nicht, dass ich die Neunte Sinfonie Beethovens nicht wunderbar finde.

Grundsätzlich hast Du recht: Beides schliesst sich nicht aus! Schön, dass Du klassische Musik auch als ein besonderes und aufregendes Erlebnis spürst und erlebst. Wünsche Dir weiter viel Freude beim Anhören !! ... (Ist die Freude schon mathematisch messbar?)
Werde ich erleben dürfen, dass der Tag kommt an dem wieder Ähnliches wie Beethovens Neunte kommt ? Wie kommt so etwas zustande ? -- durch reines zufälliges Sich-Zusammenfinden verschiedener (Musik)-Elemente ?? (Ja und nein) -- Bin ich sehr einfältig, wenn ich meine, dass so etwas Geniales u. Schönes am Ende doch ein wenig Intelligenz, viel Können & Arbeit und Eingebung bedarf?
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#256 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von ThomasM » Fr 10. Feb 2017, 08:59

Flavius hat geschrieben: Ich möchte nicht in einer nur materialistisch-naturwissenschaftl. denkenden Welt leben, wo Schönheit, Kunst und Geist nicht zählen ),
Aber offensichtlich möchtest du in einer Welt leben, wo das Parteibuch, das Glaubensbekenntnis und die von oben verordnete Weltsicht die einzigen Kriterien sind, die man bei der Beurteilung von Vorgängen haben darf.
Du müsstest eigentlich begeisterter Trump Anhänger sein.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#257 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Flavius » Fr 10. Feb 2017, 18:12

"Thomas"
Trump-Anhänger bin ich nicht. (Ich habe früher zehntausende Stunden aufgebracht im Versuch, dass solche u. ähnliche Egomaniker nicht das alleinige Sagen haben.- (mittels Menschenrechtsarbeit o. Hunderten von Aktionen.). Warum bleibst DU denn dem treu, dass Du immer am Ende etwas findest, um auf mir rum-zu-trumpeln.

Zu Beethovens Neunten: Wer geht mit mir folgenden Gedanken/Frage - ernsthaft - durch:
Für wie wahrscheinlich kann man heute die Möglichkeit einstufen, dass ein guter "Musik-Computer" ein solches Werk (in z.B. zwanzig dreissig Jahren) komponiert ? Es gibt schon Programm, die einfache Melodien "selbst" komponieren.
--
(Wobei auch da schon wieder die Tatsache auftaucht, dass ein Konstrukteur oder Erfinder das Ding mal gebaut u. programiert haben muss.)
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#258 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Flavius » Sa 11. Feb 2017, 09:21

Flavius hat geschrieben:
"Thomas"
Nein, Trump-Anhänger bin ich sicher nicht. (Habe zehntausende Stunden aufgebracht im Versuch, dass solche u. ähnliche Egomaniker gestoppt werden. (Mittels politischer Menschenrechtsarbeit u.a.). Warum trumpeln Du immer auf mir rum?. ---
--
Zu Beethovens Neunten: Wer geht mit mir folgenden Gedanken kurz durch: Wie kann man die Wahrscheinlichkeit berechnen (und damit auch Plausibilität einschätzen), dass ein "Musik-Computer" ein solches Werk (in z.B. zwanzig bis ssig Jahren) komponiert ? Es gibt schon Programm, die einfache Melodien "selbst" komponieren. -- Wobei auch hier wieder die Tatsache auftaucht, dass davor ein Erfinder das mal entworfen, gebaut und programmert haben muss.
..

--- Am 7. November 2016 hat die Royal Society einen Streit zwischen den Lagern -unter dem Thema „Neue Trends in der Evolutionsbiologie“- einer drei Tage währende wissenschaftlichen Tagung organisiert- Zu diesem Zweck waren sowohl führende Vertreter des „Neodarwinismus“ als auch führende Vertreter der „Erweiterten Evolutionstheorie“ eingeladen
.......
Insbesondere stellt diese Schule nicht mehr die Gene, sondern den Organismus ins Zentrum ihrer Betrachtungen und nimmt damit Abschied von einer Gen-zentrierten, reduktionistischen Biologie. Das war höchste Zeit.

Einige Biologen sehen immer deutlicher, dass die Fähigkeit zur Evolution eine fundamentale Eigenschaft des ganzen Organismus ist,
Einige Christen haben die Überzeugung, dass der Schöpfer das Leben mit genialen Mechanismen zur Evolution (Variation und/oder Anpassung) ausgestattet hat, die wir bestimmt noch nicht umfassend verstanden haben. - Wo deren Grenzen liegen, ist umstritten.
........
Die Kernfrage der kausalen Evolutionsbiologie lautet: Wie entstehen komplexe Strukturen u. neuartige Formen in der Evolution? - Zwei Erklärungsversuche liegen vor, an beiden werden jedoch begründete Zweifel vorgebracht. Stand in London die höchst brisante Frage unausgesprochen im Raum, ob am Ende beide Erklärungsversuche unzureichend sein könnten?
..........
Damit befinden wir uns in einer bemerkenswerten Lage: Nach 60 Jahren der massiven Dominanz des Neodarwinismus, der nicht selten weltanschauliche Züge angenommen hat u.über Jahrzehnte als letzte, nicht hinterfragbare Wahrheit in unseren Schulen gelehrt wurde, spricht heute sehr vieles dafür, dass dieser Erklärungsansatz der Evolutionsbiologie den Evolutionsprozess nur sehr unzureichend beschreibt !-
Eine der zentralen Fragen wird nicht beantwortet: Woher kommen neuartige Konstruktionen in der Natur? Anders gefragt: Wie entsteht neuartige biologische Information?
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#259 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Pluto » Sa 11. Feb 2017, 10:18

Flavius hat geschrieben: --- Am 7. November 2016 hat die Royal Society einen Streit zwischen den Lagern -unter dem Thema „Neue Trends in der Evolutionsbiologie“- einer drei Tage währende wissenschaftlichen Tagung organisiert- Zu diesem Zweck waren sowohl führende Vertreter des „Neodarwinismus“ als auch führende Vertreter der „Erweiterten Evolutionstheorie“ eingeladen.
Du meinst sicher das hier: https://royalsociety.org/science-events ... y-biology/

Allerdings gibt der Bericht nicht das her wovon du schreibst, sondern es war eine Vorstellung neuer Erkenntnisse aus der Forschung, mit einer anschließenden Debatte unter Fachleuten.

Flavius hat geschrieben:Insbesondere stellt diese Schule nicht mehr die Gene, sondern den Organismus ins Zentrum ihrer Betrachtungen und nimmt damit Abschied von einer Gen-zentrierten, reduktionistischen Biologie. Das war höchste Zeit.
Ich verstehe nicht. Wissenschaft ist nicht nur reduktionistisch, sondern auch holistisch und induktiv.

Flavius hat geschrieben:Einige Biologen sehen immer deutlicher, dass die Fähigkeit zur Evolution eine fundamentale Eigenschaft des ganzen Organismus ist
War das jemals umstritten?

Flavius hat geschrieben:[/b] Eine der zentralen Fragen wird nicht beantwortet: Woher kommen neuartige Konstruktionen in der Natur?
Zum gefühlt hundertsten Mal: Wie definierst du "neuartige Konstruktionen"?
Jeder versteht darunter etwas anderes. Ist es nicht letztlich eine Frage der subjektiven Interpretation.
Sind es nicht einfach Veränderungen in den Genen, die sich im Phänotyp des Organismus niederschlagen?


Flavius hat geschrieben:Anders gefragt: Wie entsteht neuartige biologische Information?
Das ist deine subjektive Meinung.
Du nennst es Information. Evolutionsbiologen nennen es Veränderung der genetischen Blaupause des Lebens.
Wenn man bedenkt, dass ein Regenwurm ebenso viele Gene hat wie ein Mensch, wie kann man da von einem Zuwachs an Information beim Menschen reden?
Definiere also, wie DU Information verstehst!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#260 Re: Der Evolutionsirrtum - III

Beitrag von Christian41285 » Sa 11. Feb 2017, 10:29

Die DNA ist ein Code der einen Programmierer benötigt

behaupte ich..

LG Christian K.

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