Der Evolutionsirrtum - II

[ThomasM]

Richtig betrieben ist Wissenschaft vollkommen wertfrei und auch frei von weltanschaulichen Einfärbungen.

Wirklich Pluto.
Es ärgert mich, dass du dich schon wieder in deine unendliche Spirale mit closs begibst, obwohl du sehr genau weißt, um was es closs geht und auch dein dämliches Beharren auf einem einseitigen Realitätsbegriff die Wirklichkeit nicht umfassen kann.

Du betreibst Wissenschaft falsch und daher bist du es, der sie mit weltanschaulichen Einfärbungen verbindet.
Und das auch noch bewusst und in vollem Wissen, was eigentlich gemeint ist.

Von einem Fanatiker wie Jack erwarte ich nichts anders, aber bei dir weiß ich, dass du auch echte Einsichten hast. Warum vergisst du die in den Zirkeln mit closs immer?

[closs]

Es sei denn du willst Wissenschaft als Ideologie betrachten.

Wissenschaft ist keine Ideologie, wenn es dabei bleibt.

Dass das Dadaismus ist, wage ich zu bezweifeln. Wie begründest du das?

Wenn zwei Seiten dasselbe Wort semantisch ganz unterschiedlich besetzen - der eine, weil er aus der Geistesgeschichte heraus argumentiert, der andere, weil er aus der inzwischen durchgesetzten Sprache heraus argumentiert -, ist es dadaistisch, weil man dann auch genauso chinesisch und russisch miteinander reden könnte. - Es wird zu einem Austausch von Lauten.

Aber wir waren beim Unversalienstreit und dieser ist nun mal zugunsten des Nominalismus ausgegangen.

Momentan geht die Türkei zugunsten Erdogans aus - was sagt das qualitativ? Der Stärkere gewinnt, also ist er fortschrittlich?

[Pluto]

Dass das Dadaismus ist, wage ich zu bezweifeln. Wie begründest du das?

Wenn zwei Seiten dasselbe Wort semantisch ganz unterschiedlich besetzen - der eine, weil er aus der Geistesgeschichte heraus argumentiert, der andere, weil er aus der inzwischen durchgesetzten Sprache heraus argumentiert -, ist es dadaistisch, weil man dann auch genauso chinesisch und russisch miteinander reden könnte. - Es wird zu einem Austausch von Lauten.

So ist es.
Aber du lenkst damit vom eigentlichen Thema ab.

Aber wir waren beim Unversalienstreit und dieser ist nun mal zugunsten des Nominalismus ausgegangen.

Momentan geht die Türkei zugunsten Erdogans aus - was sagt das qualitativ? Der Stärkere gewinnt, also ist er fortschrittlich?

Du versuchst schon wieder anzulenken.
Was in der Türkei abgeht ist entsetzlich. Aber es sagt überhaupt nichts über den vor 700 Jahren entschiedenen Universaleinstreit aus.

[closs]

So ist es. Aber du lenkst damit vom eigentlichen Thema ab.

Das gehört insofern dazu, dass die sich hier gegenüberstehenden Weltanschauungen derart unterschiedlich ist, dass sie offensichtlich kein gemeinsames Vokabular haben.

Aber es sagt überhaupt nichts über den vor 700 Jahren entschiedenen Universaleinstreit aus.

Direkt nicht - es sagt darüber aus, dass eine Macht-Entscheidung nichts mit Entscheidungs-Qualität zu tun hat.

[Pluto]

Das gehört insofern dazu, dass die sich hier gegenüberstehenden Weltanschauungen derart unterschiedlich ist, dass sie offensichtlich kein gemeinsames Vokabular haben.

Der Duden ist für mich in der Deutschen Sprache immer noch das maßgebende Organ. Oder irre ich mich da?

es sagt darüber aus, dass eine Macht-Entscheidung nichts mit Entscheidungs-Qualität zu tun hat.

Nun... Die Türkei war eine Machtentscheidung durch die aktuellen Machthaber.
Aber der Universalienstreit war eine Debatte unter den Philosophen des Mittelalters. Das hatte mit Machtverhältnissen nichts zu tun.

[closs]

Der Duden ist für mich in der Deutschen Sprache immer noch das maßgebende Organ. Oder irre ich mich da?

Für heutige Sprachverwendung, ja - aber hier geht es um geistes-geschichtliche Fragen, bei denen man nicht mit dem Duden rückwirkend Bedeutungen verändern kann.

Aber der Universalienstreit war eine Debatte unter den Philosophen des Mittelalters. Das hatte mit Machtverhältnissen nichts zu tun.

Doch - es hat sich eine Weltanschauung nach und nach durchgesetzt - das ist eine gesellschaftliche Machtfrage. - Übrigens: Die damaligen Nominalisten haben damals vermutlich nicht geahnt, welches Fass sie da aufgemacht haben, das dann irgendwann im 19. Jh. übergelaufen ist.

[Pluto]

Übrigens: Die damaligen Nominalisten haben damals vermutlich nicht geahnt, welches Fass sie da aufgemacht haben, das dann irgendwann im 19. Jh. übergelaufen ist.

Hmm... und ich dachte sie hätten das Fass zu gemacht, und zwar endgültig.

[Roland]

Hallo Janina!

Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare Elementarteilchen annimmt…

Nein. Ein unbeobachtbares Teilchen kann man sich grudsätzlich klemmen.
Was wirkt, ist auch beobachtbar.

Aber möglicherweise nur anhand von der Wirkung. Gibt ja einige solche Teilchen, die rein hypothetisch sind und nur aufgrund von Wirkungen angenommen werden. Ähnliches gilt für "dunkle Materie".

Dann hat die Methodik zuvor festgelegt, dass die Entstehung nur auf "natürliche Weise" funktionieren darf.

Die Frage stellt sich gar nicht. Wir beobachten Natur, beschreiben Natur…

Die Frage stellt sich für den Wissenschaftler der seine Naturbeobachtungen macht, der die Daten sammelt natürlich nicht. Für die Theoriebildung dagegen schon. Jede Theorie enthält viel mehr Informationen, als die nackten Daten hergeben. Theorien sind immer durch die Daten unterbestimmt. Und diese "Mehrinformation" entsteht im menschlichen Denken. Wenn nun für die Frage, wie wir entstanden sind, wo wir herkommen, nur natürliche Mechanismen zugelassen werden, weil auch hier der 'methodische Naturalismus' angewendet wird, dann ist das eine weltanschauliche Vorentscheidung, die getroffen wird.

Aber umgekehrt darf man auch den Schöpfungsbericht zugrunde legen

Nein. Grundlage ist NUR die Natur.

Die Ursachen für die Existenz derselben, könnten aber außerhalb dieser unserer dreidimensionalen Welt liegen. Ob das so ist oder nicht bzw. was plausibler begründbar ist, muss sich an den Wirkungen zeigen.

Nur könnte man mit dieser Haltung eigentlich nichts gegen den Versuch haben, die Daten einfach mal unter der Voraussetzung einer anfänglichen Schöpfung zu interpretieren.

Das wird scherzhaft "Ergebnisorientierte Datenreduktion" genannt, und ist selbstverständlich unethisch.

Im Gegenteil. Die ergebnisorientierte Datenreduktion, die für unseren Ursprung "ausschließlich natürliche Ursachen" annimmt, wird durch ein breiter angelegtes Forschungsprogramm ergänzt, welches sich auf die Suche nach Indizien macht , die für eine intelligente Ursache sprechen.


Gruß Roland

[Janina]

Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare Elementarteilchen annimmt…

Nein. Ein unbeobachtbares Teilchen kann man sich grudsätzlich klemmen.
Was wirkt, ist auch beobachtbar.

Aber möglicherweise nur anhand von der Wirkung.

Ja, das ist immer so. Eine Beobachtung findet durch eine Wirkung statt. Dunkle Materie "beobachtet" man durch die GravitationsWIRKUNG auf leuchtende Materie.
Ein "hypothetisches" Teilchen ist bisher noch jedesmal beobachtet worden. Zuerst das Positron (postuliert von Dirac als Konsequenz aus seiner Gleichung), dann das Neutrino (postuliert von Pauli, um den Energie- und Impulssatz zu retten)... bis zuletzt das Top-Quark und das Higgs-Teilchen. Alle zuerst hypothetisch, später dann beobachtet.

Wenn nun für die Frage, wie wir entstanden sind, wo wir herkommen, nur natürliche Mechanismen zugelassen werden, weil auch hier der 'methodische Naturalismus' angewendet wird, dann ist das eine weltanschauliche Vorentscheidung, die getroffen wird.

Stimmt. ABER:
1. Wird das immer gemacht, für ALLE Fragen,
2. Wird das gerechtfertigt durch den Erfolg dieses Prinzips.
Erfolg heißt, dass noch nie eine Frage aufgetaucht ist, die nach dieser funktionalen (was mit Weltanschauung nichts zu tun hat) Vorentscheidung prinzipiell nicht lösbar war.

Die Ursachen für die Existenz derselben, könnten aber außerhalb dieser unserer dreidimensionalen Welt liegen.

Vokabeln: "Ursache" wird grundsätzlich funktional verstanden.

Die ergebnisorientierte Datenreduktion, die für unseren Ursprung "ausschließlich natürliche Ursachen" annimmt

Vokabeln: "Natur" ist alles was ist. Es ist also keine Einschränkung. Wenn du höhere Dimensionen offen lässt, dann sind diese der Erforschung prinzipiell zugänglich, falls sie eine Wirkung haben. Denn WIrkung = Beobachtbarkeit.

[Pluto]

Jede Theorie enthält viel mehr Informationen, als die nackten Daten hergeben. Theorien sind immer durch die Daten unterbestimmt. Und diese "Mehrinformation" entsteht im menschlichen Denken.

Das ist eine Behauptung von dir die schlicht nicht stimmt.
Im Gegenteil. Wenn Theorien Phänomene beschreiben, so werden diese beobachtet, oder die Theorie wird fallen gelassen.

Ein sehr schönes Beispiel dazu lieferte Charles Darwin selbst.
Er haate eine Orchidee mit einer 20 cm langen Blüte gefunden. Daraus machte er die Vorhersage, das es ein Insekt geben müsse, welches einen so langen Rüssel hat, dass er den Nektar aus den Tiefen der Blüte saugen kann. Ein solches Insekt (eine Motte) wurde erst 20 Jahre nach Darwins Tod entdeckt.
So kam man der Wahrheit in der Evolution ein kleines Stückchen näher.

Fazit: Daten sind das Wichtigste in jeder naturwissenschaftlichen Theorie. Ohne Fakten ist eine Theorie hohl.

Wenn nun für die Frage, wie wir entstanden sind, wo wir herkommen, nur natürliche Mechanismen zugelassen werden...

Auch hier liegst du mit deiner Behauptung daneben:

• Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]
  

Was bedeutet: Sollte es einmal notwendig sein, die Annahme eines Schöpfers zur Erklärung eines natürlichen Phänomens hranzuziehen, so steht dem absolut nichts im Weg.
Allerdings war dies bisher noch niemals notwendig.

Nimm das Beispiel der von ID-Anhängern behaupteten irreduziblen Komplexität. Egal welches Beispiel man sich vornahm, es konnte bisher in jedem Fall (Auge, Flagellum, Blutgerinnungs-Kaskade) gezeigt werden, dass die Annahme einer Intelligenz unnötig war.
Das hat der Biologe Ken Miller sehr eindrücklich mit der unterschiedlichen Zahl der Chromosomen beim Menschen und beim Affen gezeigt.

Die Ursachen für die Existenz derselben, könnten aber außerhalb dieser unserer dreidimensionalen Welt liegen. Ob das so ist oder nicht bzw. was plausibler begründbar ist, muss sich an den Wirkungen zeigen.

NEIN, genau da liegst du falsch (siehe oben).
Die Wirkung der Evolution wurde millionenfach bestätigt.

Die ergebnisorientierte Datenreduktion, die für unseren Ursprung "ausschließlich natürliche Ursachen" annimmt, wird durch ein breiter angelegtes Forschungsprogramm ergänzt, welches sich auf die Suche nach Indizien macht , die für eine intelligente Ursache sprechen.

Das hätten die ID-Anhänger gern, wird aber von den Beobachtungen nicht bestätigt.