Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Scrypt0n
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#251 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » So 14. Sep 2014, 13:15

Flavius hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:1.-Dass die Polymersition (Kettenbildung) von Aminosäuren schwer ist, im falschem Milliheu (wie Wasser u. Sauerstaoff!) ungesteuert fast UNMÖGLICH ist, hatten wir. (Wie schwer oder nicht: lasst Euch das bitte von kompetenten Fachleuten erklären o. lest mal ein wenig nach ).
Das ist mal eines von verschiedenen (8-10!) Gründen
Warum man deinen (bzw. Bodensees) Behauptungen misstraut; sie sind schlicht falsch.
Warum hast du dir eigentlich einen neuen Account gemacht?

Flavius hat geschrieben:das da noch einiges "im Unreinen" ist - bei einer Theorie darf das ja auch sein
1. Bei der Evolutionstheorie ist überhaupt nichts "im Unreinen"; sämtliche Fakten wurden dir dazu bereits vorgetragen, das Problem ist nur dass du nicht fähig und/oder gewillt bist auf diese einzugehen.
2. Der Hinweis auf die 'Theorie' als 'Ungewissheit' ist absoluter Unsinn. Die Relativitäts-, Gravitations-, Quanten- und auch die Evolutionstheorie gehören zu den am besten bestätigten und belegten überhaupt. Das Wort Theorie wird deshalb verwendet, weil absolute Gewissheit/Wahrheit/Beweis im Gegensatz zu den Religionen (jede behauptet, diese zu besitzen, welche von den vielen hunderten hat denn nun Recht?) in der Wissenschaft nicht vorkommt.

Übrigens, die Evolutionstheorie heißt Theorie, weil sie (so gut wie möglich) bewiesen ist, bestätigte Vorhersagen macht und jederzeit durch Beobachtung nachvollzogen werden kann (daher nicht "Hypothese").
Der Begriff Theorie bedeutet in der Wissenschaft "So sicher bewiesen, wie es dem menschlichen Verstand möglich ist". Andere Theorien besagen z.B., dass die Erde sich um die Sonne dreht, dass die Sonne Wärme ausstrahlt und dass wir von Gravitationskräften auf der Erde festgehalten werden.

Flavius hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben: 2.- Tasache ist / kann man sagen, dass man die Bausteine zum Leben kennt (daraus entwicklen sich in kleinerem Rahmen auch neue Formen) aber höchst selten werden Arten-Grenzen überschritten bzw. ensteht völlig NEUARTIGES!
3.- Das zeigt auch der Fossil-Bericht:
Es müsste nach Darwin Lehre ja Millarden von Zwischenformen geben oder zu finden sein.
Gibt es aber a. entweder keine , die nicht umstritten ist oder b. ( wenn, dann ) nur extrem wenige (im Vergleich zu den Milliarden, die zu erwarten wären).
Falsch. Nochmal für dich, auch wenn du Fakten gerne weg ignorierst:
Es gibt mehr als genug Transitionalfossilien, um ganze Entwicklungen darlegen zu können; es fehlen KEINE "Zwischenglieder".
Weil ichs dir nicht vorenthalten will hier die Zwischenformen vom Fisch zum Amphibium:
Kenichthys –> Panderichthys –> Sauripteris –> Elginerpeton –> Densignathus –> Ichthyostega –> Acanthostega –> Pederpes

Und falls das noch nicht genug Beispiele von Transitionalformen waren, Dinosaurier –> Vogel:
Sinosauropteryx prima –> Caudipteryx –> Sinovenator –> Sinornithosaurus –> Protarchaeopteryx –> Archaeopteryx –> Shenzhouraptor –> Rahonavis –> Yandangornis –> Jixiangornis –> Sapeornis –> Omnivoropteryx –> Enantiornithines –> Patagopteryx –> Apsaravis –> Hesperornis –> Ichthyornis –> Gansus –> Limenavis –> moderne Vögel

Oder wie wärs mit: Landsäugetiere –> Wale
Pakicetus inachus –> Ambulocetus natans –> Indocetus ramani –> Dorudon –> Basilosaurus –> ein noch nicht benannter, früher Bartenwal –> moderne Wale

oder hiermit: Entwicklung der Wirbelsäule
Pikaia –> Yunnanozoon –> Haikouella –> Cathaymyrus diadexus –> Myllokunmingia –> Haikouichthys

Dürfens noch mehr Transitionalfossilien sein? Sag nur bescheid…

Flavius hat geschrieben:Die meisten Arten zeigen keine zielgerichteten Veränderungen, in der Abfolge der geologischen Schichten, in denen sie gefunden werden.
Diese Aussage wurde soeben widerlegt und somit als falsch belegt.
Weshalb wiederholst du falsche Informationen?

Flavius hat geschrieben:Stattdessen werden sie in der Regel (nicht alle!) in allen geologischen Schichten unverändert vorgefunden.
Es gibt kein einziges Lebewesen auf Erden, welches - entgegen deiner Behauptung - überhaupt keine Veränderung erfahren hat. Was redest du denn da?

Flavius hat geschrieben:3. Ein rein ungelenktes [/b]Zusammen- Kommen oder Zusammenspiel zu höheren Lebenwesen hat eine sehr hohe Unwahrscheinlichkeitsquote.
Diese Unwahrscheinlichkeitsquoten, von denen du hier immer sprichst gibt es tatsächlich aber nicht. Mit an den Haaren herbei gezogenen Rechnungen kommt eben zwangsläufig Unsinn heraus auch dann, wenn die Berechnung selbst richtig gerechnet wurde. Das Ergebnis ist dann jedoch dennoch zu verwerfen.
Da ändert auch dein Thompson nichts, ein Kreationist, der die Evolution nicht verstanden hat und unsinnige Berechnungen aufstellt, um a) sein Glaubensdogma zu untermauern wärend seine Berechnungen b) völlig an der Evolutionstheorie vorbei gehen.

Flavius hat geschrieben:Man sollte eigentlich Millionenfach Funde von ÜBERGANGSFORMEN der Fosillien erwarten!
Das ist richtig. Der Fossilbericht enthält auch schon Funde im Bereich der Millionen - wo also siehst du das Problem? :)

Flavius hat geschrieben:Ich habe den Archeopterus in München angesehen. Es gibt weltweit davon 6 (-7) teils sehr bruchstückhafte Fundstücke (des als UR-Vogel Gepriesenen) und nicht Zehntausende Fundstücke (Dutzende Ü-Formen , wie zu erwarten wäre .
Ohje... du kannst ja selbst den Namen nicht richtig schreiben ,baust direkt vier Fehler ein (unglaublich!) aber willst hier mit viel Nicht- und Falschwissen aufklären. Erstaunlich.

1. Deine andauernden Behauptungen darüber, man müsste bezüglich der einzelnen Entwicklungsreihen zehntausende (und mehr) fossile Fundstücke besitzen als nur ein paar wenige ist völliger Schwachsinn. Zum einen ist das kein Argument gegen jene, die uns vorliegen, zum anderen können wir froh sein überhaupt so viele gefunden zu haben. Fossilisation ist so rar, selbst noch viel weniger zu haben als wir haben wäre super. Moderne Schätzungen besagen, dass von allen momentanen menschlichen Einwohnern der USA ungefähr fünf Knochen fossilieren werden - Knochen, wohlgemerkt, nicht Skelette. Und finde die erstmal alle. Von fast allen Lebewesen bleibt letzten Endes eben nichts über - so ist das leider.

2. Der Archaeopteryx zeigt –wie es von einer solchen Transitionalform zu erwarten ist- zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Vögeln zuzuordnen sind (z.B. Federn, einen opponierbaren Hallux oder das verlängerte, nach hinten gerichtete Schambein), zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Coelurosauriern zuzuordnen sind (z.B. eine Reptilienschnauze ohne Keratin [auf Deutsch: keinen Schnabel…] und mit Zähnen, einen Halsansatz hinten am Kopf, einen langen, knochigen Schwanz oder freie Mittelfußknochen [im Gegensatz zu den verschmolzenen der Vögel] ) und einige Eigenschaften, die einen Zwischenschritt zwischen Coelurosaurus- und Vogeleigenschaften zeigen (z.B. pneumatische Knochen oder die teilweise verschmolzenen Schlüßelbeine). Unnötig zu erwähnen, dass diese Eigenschaften nicht innerhalb einer normalen Variationsbreite liegen, weder der von Vögeln noch der von Coelurosauriern. Ebenfalls unnötig zu erwähnen, dass alle acht bekannten Archaeopteryxfossilien diese Eigenschaften aufweisen, sonst aber niemand.
Dazu kommt, dass Archaeopteryx anatomisch und zeitlich genau in eine fast lückenlose Ahnenreihe der Vögel passt.

Protoarchaeopteryx wiederum wies verschiedene vogelartige Eigenschaften auf, die der Archaeopteryx beibehält. Dazu gehören unter anderem die verschmolzenen Mittelhandknochen, der verlängerte Handaufbau und Schwanzfedern.
Er weist auch zahlreiche Coelurosauruseigenschaften auf, die der Archaeopteryx immer noch besitzt - keratinlose Schnauze mit Zähnen, knochiger Schwanz, den mit am Hinterkopf ansetzenden langen Hals...
Entscheidend ist vor allem, dass sich einige der reptilienartigen Eigenschaften des Protoarchaeopteryx beim Archaeopteryx im Übergang zum Vogel befinden. Protoarchaeopteryx hatte Reptilienknochen. Archaeopteryx hat pneumatische Knochen auf dem Weg zum hohlen Vogelknochen. Auch in der Gehirnform lässt sich der Übergang zwischen diesen beiden Tieren und dessen jeweiligen Vor- und Nachgängern leicht erkennen...Diese wiederhole ich gleich.

3. Sinosauropteryx prima –> Caudipteryx –> Sinovenator –> Sinornithosaurus –> Protarchaeopteryx –> Archaeopteryx –> Shenzhouraptor –> Rahonavis –> Yandangornis –> Jixiangornis –> Sapeornis –> Omnivoropteryx –> Enantiornithines –> Patagopteryx –> Apsaravis –> Hesperornis –> Ichthyornis –> Gansus –> Limenavis –> moderne Vögel.

Problem für dich ganz allgemein: Der evolutionäre Stammbaum, welcher sich aus dem Fossilbericht ergibt stützt sich mit eben diesen unabhängigen aus der Genetik (den genetischen Verwandschaftsgraden) und stützt sich ebenfalls mit der davon unabhängigen chronologischen (Altersdatierungen) und geologischen Verteilung.

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#252 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 13:32

Scrypt0n hat geschrieben:3. Sinosauropteryx prima –> Caudipteryx –> Sinovenator –> Sinornithosaurus –> Protarchaeopteryx –> Archaeopteryx –> Shenzhouraptor –> Rahonavis –> Yandangornis –> Jixiangornis –> Sapeornis –> Omnivoropteryx –> Enantiornithines –> Patagopteryx –> Apsaravis –> Hesperornis –> Ichthyornis –> Gansus –> Limenavis –> moderne Vögel.
Das sind natürlich alles Zwischenstufen.
Stimmt es eigentlich immer noch, dass Archaeopteryx da mit reingehört?
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#253 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Salome23 » So 14. Sep 2014, 13:33

@ScOni

...., das Problem ist nur dass du nicht fähig und/oder gewillt bist auf diese einzugehen.
Auf welchen Punkt soll er denn zuerst eingehn???
Auf dich? Auf Pluto? Auf Thomas?Auf...?
Dieser Thread hier ist zugeflutet mit verschiedensten Informationen über dies und jenes-dass einem schon beim lesen allein der Kopf zu rauchen beginnt-und dann soll man noch auf jede Aussage eingehn? Und womöglich auch noch sofort?
Und nimmt man sich mal einen Punkt vor, schreiben zwischenzeitlich schon wieder user über was andres, auf das man dann auch wieder eingehn soll?
Aber Hallo!!! 8-)

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#254 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 14:25

Thema abgetrennt: Mehrfache Accounts
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#255 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 14. Sep 2014, 15:02

Salome23 hat geschrieben:
.., das Problem ist nur dass du nicht fähig und/oder gewillt bist auf diese einzugehen.
Auf welchen Punkt soll er denn zuerst eingehn???

Fl. B. ==> Danke, Salome23 ... so ist es nämlich wirklich auch.

Ich fasse mal einen (zumindest mir wichtigen) Punkt so zusammen: Der Fossilien-Bericht / die Anzahl der Funde ist merkwürdigerweise etwas sehr mager in Bezug auf Übergangsformen.

Ich sage nicht, dass es KEINE Übergänge gibt/gab. - - Aber "Grundtypen" sind gut erhalten geblieben bzw. sogar sehr, sehr gut erhalten geblieben. Also gibt es wohl doch (archaische) Arten bzw. die Arten-"Grenzen" .) !? Diese werden selten durchbrochen.

Flavius W.B.
Zuletzt geändert von Flavius am So 14. Sep 2014, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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#256 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » So 14. Sep 2014, 15:10

Flavius hat geschrieben:Der Fosillien-Bericht (die Anzahl der Funde ) ist merkwürdigerweise etwas mager in Bezug auf Übergangsformen.
Aufgrund der Tatsache, dass es millionen von fossilen Befunden gibt und die Transitionalfossilien (Übergangsformen!) in der Anzahl nachweislich beachtlich sind, ist diese/deine Aussage falsch.

Flavius hat geschrieben:Aber die grundtypen sind gut erhalten
Welche "Grundtypen"? Es gibt überhaupt keine "Grundtypen".

Flavius hat geschrieben:Also gibt es eine Art von Arten-"Grenzen".
Da es weder Mikro- noch Makroevolution gibt (beides ist ein und der selbe biologische Prozess), es somit nur Evolution gibt, gibt es keinerlei "Art-Grenzen".
Auch dieser Standpunkt deinerseits ist somit anhand der Faktenlage widerlegt, da sich über den Fossilbericht die Entwicklung Artübergreifend (also über mehrere Arten hinweg) darlegen lässt. Ebenfalls kann es aufgrund von Beobachtungen im Laborexperiment als auch in freier Natur keine "Grenzen" der Entwicklung geben, da - wie dir ebenfalls bereits dargelegt - die Mutationsmechanismen nachweislich NEUE Informationen und NEUE Funktionen entstehen lassen können.

So siehts eben aus.

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#257 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 15:18

Flavius hat geschrieben:Ich fasse mal zusammen: Der Fosillien-Bericht (die Anzahl der Funde ) ist merkwürdigerweise etwas mager in Bezug auf Übergangsformen.
Die Gründe hierfür habe ich dir genannt.
Ich sage nicht, dass es KEINE Übergänge gibt/gab.
Sehr schön. :)
Damit anerkennst du einen sehr wesentlichen Faktor der quasi die Existenz von Evolution beweist.

Flavius hat geschrieben:Aber die grundtypen sind gut erhalten bzw. sogar sehr, sehr, sehr gut erhalten geblieben. .
Solche Aussagen sind aus der warmen Wohnstube im weichen Polstersessel leicht zu machen, aber zu mehr als solche Kritik reicht es meist nicht. Warum macht sich Niemand unter den ID-Anhängern mal die Mühe die Grundtypen richtig zu klasssifizieren?
Da wird viel Ausehen gemacht über Hunde, Affen und Entenähnliche, aber eine wirklich vollumfängliche fundierte Klassifikation nach Grundtypen gibt es nicht. Ich würde es erst glauben, wenn man mir die Grundtypen für Amphibien (von Frosch bis Krokodil), oder die 350'000 Arten von Käfern vorlegen könnte.

Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer. -- [J.B.S. Haldane]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#258 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Flavius » So 14. Sep 2014, 15:32

Scrypt0n hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Der Fosillien-Bericht (die Anzahl der Funde ) ist merkwürdigerweise etwas mager in Bezug auf Übergangsformen.
Aufgrund der Tatsache, dass es millionen von fossilen Befunden gibt und die Transitionalfossilien (Übergangsformen!) in der Anzahl nachweislich beachtlich sind, ist diese/deine Aussage falsch.

Flavius hat geschrieben:Aber die grundtypen sind gut erhalten
Welche "Grundtypen"? Es gibt überhaupt keine "Grundtypen".

Flavius hat geschrieben:Also gibt es eine Art von Arten-"Grenzen".
Da es weder Mikro- noch Makroevolution gibt (beides ist ein und der selbe biologische Prozess), es somit nur Evolution gibt, gibt es keinerlei "Art-Grenzen".
Auch dieser Standpunkt deinerseits ist somit anhand der Faktenlage widerlegt, da sich über den Fossilbericht die Entwicklung Artübergreifend (also über mehrere Arten hinweg) darlegen lässt. Ebenfalls kann es aufgrund von Beobachtungen im Laborexperiment als auch in freier Natur keine "Grenzen" der Entwicklung geben, da - wie dir ebenfalls bereits dargelegt - die Mutationsmechanismen nachweislich NEUE Informationen und NEUE Funktionen entstehen lassen können.

So siehts eben aus.

Nun Scrypton, das stimmt teils / begrenzt. Es gibt aber KAUM Funde zu den Übergängen !! (keine Millionen wie Du behauptest). Einige wenige Dutzend zu MILLIONEN Behaupteten: das ist schon ein kleiner Unterschied. (Ich dachte in der Wissenschaft muss man es ganz genau nehmen).

Das mit den "Grundtypen" ist auch eine egwiesse Auslegungssache. Da kommen wir nicht weiter.- Habe aber gestern mindestens 3-4 Dutzend Arten oder Stämme genannt, die seit langem (teils mehrere Hundert Millionen Jahre lang) quasi unverändert geblieben sind. Mininmale Änderungen/Anpassunge "innerhalb" sind hauptsächlich als "Mini-Evolution" innerhalb einer Grundart. Ich bestreite aber nicht, dass es natürlich Arten-Vielfalt und Entwicklung gibt.
Wo die Grenzen /die Häufigkeiten genau liegen. (Also wie häfig oder selten genauer): das ist zugegebenermassen gerade nicht ganz meine Stärke.- muss mich da wieder mal "reinlesen".

Ich bring jetzt aber ein vereinfachendes Beipiel: Nachdem einmal ein Gruntyp (im Beispiel Auto o. Flugzeug) erfunden wurde, kamen /kommen anschliessend Tausende von Erneuerungen, Weiterentwicklungen u. Anpassungen und Design-Änderungen dazu. Aber der Grundtypus "Fortbewegungsmittel mittels Motor" (in diesem Fall "das Automobil") ist immer /weiterhin da. Hat immer Antriebsmotor, lenkbare Räder u. eine Karosse -- (dies sind vielleicht die wichtigsten Merkmale). Bei der "Art" Flugzeug: Antrieb a.- Düsen oder b.- Verbrennungsmotor, dann Rumpf mit Sitzen u. die Kabine mit den Steuerungselementen). Vielleicht versteht Du was ich damit verdeutlichen will. Veränderung (Mutation) und Anpassung (an heutige Bedürfnisse): Kein problem, zweifelsohne da (Täglich erFAHRbar) Jeder würde aber eher müde lächlend, wenn man behauptet das Automobil bzw. die Erfindung und ERST-Entwicklung hätte sich doch selbst in Gang gebracht. Aber beim Großem, Größerem = der Natur mit all ihren finessen, da glaubt man es "einfach so").

Flav. B.

Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer . -- [J.B.S. Haldane] .. -- - und für Schönes.. Skuriles und Vielfalt .
Zuletzt geändert von Flavius am So 14. Sep 2014, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#259 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Salome23 » So 14. Sep 2014, 15:41

Ich bring jetzt ein vereinfachendes Beipiel: Nachdem einmal ein Gruntyp (im Beispiel Auto o. Flugzeug) erfunden wurde, kamen anschliessend Tausende von Erneuerungen, Weiterentwicklung u. Anpassung und Design-Änderungen dazu. Aber der Grundtypus "Fortbewegungsmittel mittels Motor" (in diesem Fall "das Automobil") ist immer /weiterhin da. Hat immer Antriebsmotor, lenkbare Räder u. eine Karosse -- (dies sind vielleicht die wichtigsten Merkmale). Bei der "Art" Flugzeug: Antrieb a.- Düsen oder b.- Verbrennungsmotor, dann Rumpf mit Sitzen u. die Kabine mit den Steuerungselementen).

Vielleicht versteht Du was ich damit verdeutlichen will.
Selbstverständlich! Du willst uns damit sagen, dass jedes Lebewesen einen aktiven Antriebsmotor hat, sonst wäre es ja tot...
Nur die Form, in der sich der Antriebsmotor befindet, ist verschieden und bekommt von uns Menschen einen Begriff zugeordnet und manchmal kann sich die Form durch Gottes Hand(Eingriff) verändern, weil Gott sehr kreativ veranlagt ist und Veränderung liebt-richtig?
Zuletzt geändert von Salome23 am So 14. Sep 2014, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.

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#260 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » So 14. Sep 2014, 15:42

Flavius hat geschrieben:Der Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, hatte wohl eine besondere Vorliebe für Käfer . -- [J.B.S. Haldane] .. und für Schönes.. u. auch Skuriles.
Ja sicher. Wie die Schlupfwespen, z. Bsp.
Für Charles Darwin war es etwas, das seinen Glauben untergrub: "Ich kann mich nicht dazu bringen, zu glauben, dass ein gütiger und allmächtiger Gott die Ichneumonidae (Schlupfwespen) so geplant hat, dass sie sich von den lebenden Körpern der Raupen ernähren."

Weltweit gibt es mindestens 60'000 Arten von Schlupfwespen, davon allein in Europa 5700. Damit sind sie die Artenreichste Insektenfamilie die wir kennen. Ausnahmslos leben diese Wespen als Parasiten, in dem sie ihre Eier entweder auf, oder in den Körper anderer Insekten (Raupen) legen.


...oder

Gottesanbeterinnen (eine Heuschreckenart) lieben ihre Männer so sehr, dass sie sie nach der Paarung auffressen. Der Moor hat seine Schuldigkeit getan...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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