Versagt die Evolutionstheorie? II

[Andreas]

Ja - für Gott gibt es nur Präsens. Für Gott ist der 15.3.1888 genauso Präsens wie der 8.9.2041.

Eben. Und jetzt stell dir vor das Gott am 15.3. vor 124 Trillionen Jahren ohne Schöpfung ist (Präsens) und am 8.9.2041 mit Schöpfung (Präsens). Sonst wäre er nicht der Schöpfergott.

Diese beiden Präsenz unterscheiden sich elementar voneinander, da das eine IST nicht das gleiche (=) wie das andere IST ist. Es gibt aber nur ein IST im Präsens und nicht zwei, oder drei sich unterscheidende ISTE. Das hat mit dem Wesen Gottes gar nichts zu tun, sondern nur etwas mit der Zeit des Präsens dem IST. Es ist nicht so und anders im IST, weil es per Definition des Präsens im Präsens keine Vergangenheit und keine Zukunft gibt, sondern nur ein IST das gerade so ist, wie es ist und kein "war" oder "wird". Das IST ist so, wie es IST und nicht anders.

[Andreas]

Gott kommt nie vom15.3.1888 zum 8.9.2041 oder von dem Zustand ohne Schöpfung zu dem Zustand mit der Schöpfung - es sei denn in der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft - dann ist er aber nicht Überzeitlich und für Gott gibt es nicht nur den Präsens, wie wir sagten.

Ja - für Gott gibt es nur Präsens.

Gott ist also nicht am 15.3.1888 und am 8.9.2041 präsent oder im Präsens. Wir Menschen schon, weil wir dem Zeitfluss unterworfen sind, was Gott ja angeblich in der Überzeit des Präsens nicht ist. Eine logische Alternative wäre, dass Gott in der Zeitlosigkeit lebt. Geht aber auch nicht, weil es drei Zeiten braucht um aus dem Zustand ohne Schöpfung in den Zustand mit Schöpfung zu kommen, wenn man etwas erschafft, das vorher nicht da gewesen ist. Ende Gelände.

[closs]

jetzt stell dir vor das Gott am 15.3. vor 124 Trillionen Jahren ohne Schöpfung ist (Präsens) und am 8.9.2041 mit Schöpfung (Präsens).

Zeitangaben sind menschlich und nicht göttlich. Für Gott gibt es kein "vor 124 Tr. Jahren", da es im Überzeitlichen keine Zeit gibt. - Wie sich das anfühlt? Weiß ich nicht. - Es ist ein Modell, um zu erklären, dass es etwas über unserem Verständnis gibt, dessen Eigenschaft u.a. ist, dass es das, was wir "Zeit" nennen, dort nicht gibt. - Sonst käme man in einen infiniten Regress, der bei Gott keinen Sinn macht.

Auch am 8.9. 2041 gibt es für Gott keine Zeit - diese gibt es nur in dem Anhängsel namens "Schöpfung". - Wenn Gott in UNSERE Zeit eingreift, ist diese eine Offenbarungsgröße für UNS, weil wir nur im Rahmen eigener Möglichkeiten ("Zeit") verstehen können. - Das, was wir als zeitlichen Eingriff verstehen, ist im Wesen Gottes ein Präsens, für das gilt: "Von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet ... kommen ließ ich es jetzt" (2.Kön. 19,25). - "Urtage" heißt hier "über der Zeit", also "fernher" - wie anders soll es ein Mensch ausdrücken? Wir haben kein Wort dafür - und damals hatte man es ebenfalls nicht.

Diese beiden Präsenz unterscheiden sich elementar voneinander, da das eine IST nicht das gleiche (=) wie das andere IST ist.

Warum? - Gottes "Ist" muss doch nicht abhängig von Schöpfung sein. - Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied?

Es ist nicht so und anders im IST

Alle Ists sind präsent - sozusagen die Summe von allem, was in der Zeit geschieht. - Natürlich ist das, was sich vor Gott abspielt, unterschiedlich - aber doch nicht das "Ist" Gottes. - Oder meinst Du das?

Gott ist also nicht am 15.3.1888 und am 8.9.2041 präsent oder im Präsens.

Doch. - Vor Gott liegt alles als Präsenz, was wir zeitlich verstehen. - Gott weiß auch, dass für den Menschen der 15.3.1888 vor dem 8.9.2041 ist - aber so ist es nicht für Gott.

Eine logische Alternative wäre, dass Gott in der Zeitlosigkeit lebt. Geht aber auch nicht, weil es drei Zeiten braucht um aus dem Zustand ohne Schöpfung in den Zustand mit Schöpfung zu kommen, wenn man etwas erschafft, das vorher nicht da gewesen ist.

"Vor der Schöpfung" und "nach der Schöpfung" gibt es für Gott nicht.

Es gibt dieses Alpha-und-Omega-Bild als Kreis, der ganz oben an einem Punkt an der Überzeitlichkeit hängt - dieser Punkt ist gleichzeitig Alpha und Omega und bezeichnet gleichzeitig Anfang der Zeit und Ende der Zeit. - Man kann sich diesen Punkt vorstellen als Verbindungspunkt zwischen Überzeitlichkeit und der Zeitblase, die identisch ist mit Genesis (Alpha) und Ende der Weltzeit (Omega).

Wir können uns das nicht angemessen vorstellen, sondern nur so weit denken, wie es einem möglich ist. - Th. v. Aquin hat mal gesagt, dass es leichter ist zu erklären, was Gott NICHT ist, als zu erklären, was Gott IST.

[Andreas]

Zeitangaben sind menschlich und nicht göttlich.

Das gilt für die Überzeit auch und das ist das Problem, weil du halt auch nur ein Mensch bist, nicht so genau weißt, wie Gott ist. Deswegen ist es müßig mir erklären zu wollen, was Überzeitlichkeit ist. Du kannst es nicht, weil du es nicht weißt. Ein intellektuell, unverstehbares, unerklärbares unvermittelbares Gottesbild bringt niemandem etwas. Da haben sich schon viele den Kopf zerbrochen.

Die Idee der Überzeitlichkeit hat ihren theologischen Preis. Darum hat man es mit dem Theismus, mit dem Deismus, dem Pantheismus, dem Panentheismus versucht. Aktuell versuchen sich manche an der Prozesstheologie. Alle Theologien haben ihre Vor- und Nachteile. Immer muss man für eine theologische Aussage über Gott eine andere theologische Aussage dafür preisgeben. Man kann auch in der Theologie nicht alles haben.

Ich glaube ja auch, dass Gott immer mit mir präsent ist. Ob er die Zukunft kennt, weiß ich nicht - ist mir auch egal. In der Bibel steht es so und es ist verständlich, warum die Menschen damals so dachten oder warum Gott sich den Menschen so offenbarte. Man kann das so glauben, das ist dann aber keine intellektuelle Veranstaltung mehr, sondern eine gefühlsmäßige oder von mir aus spirituelle. Die Logik kommt da nicht mit. Muss sie auch nicht, weil der Mensch nicht nur vernünftiges, logisch denkendes Ich ist, sondern auch ein Unterbewusstsein hat, und Emotionen und einen Körper.

Erkennen ist mehr als nur mit dem Bewusstsein des Ich zu verstehen, ist Erfahrung, ist "jada". Es geht um den Prozess des Erkennens und jeder Schritt darin bedeutet, den alten Standpunkt aufzugeben und sich auf einen neuen Standpunkt zu stellen. Deswegen kann ich sagen, dass mein Gottesbild immer falsch war und jetzt vermutlich wieder falsch ist. Du beharrst seit ich dich kenne auf deinem Gottesbild das irgendwann mal statisch geworden sein muss, weil es aufhörte sich zu verändern. Jesus sprach davon der Weg zu sein, die Wahrheit und das Leben. Nachfolgen heißt in Bewegung bleiben. Die ersten Christen nannten ihre Bewegung selbst: Der Weg.

Jesus sagt mir nicht: "Andreas, Platz!" sondern "Folge mir nach."

[Janina]

Kann die beidfüßige Frau Doktor uns bitte hier weiterhelfen

Nichts leichter als das: Wiederhole die Grundschule.

[Janina]

welche Beweise gibt es denn, die dieses Faktum belegen?

Besuche die Grundschule und ein naturkundliches Museum. Irgendeines, jedes ist voll davon.

Der Quastenflosser lebt ja heute noch in den Meerestiefen, aber er läuft nicht an Land, wie man vermutet hatte.

Was du vermutet hättest, ist sicher Symptom deines Zustandes.

[closs]

Das gilt für die Überzeit auch

Die Tatsache, dass man Überzeit als Mensch thematisieren muss, damit man überhaupt drüber reden kann, heißt doch nicht, dass sie menschlich ist.

Du kannst es nicht, weil du es nicht weißt.

Ich kann aber darauf hinweisen, dass es Gründe gibt, dass es so ist. - Die Lückenhaftigkeit unserer geistigen Wahrnehmung heißt doch nicht, dass das, was wir lückenhaft wahrnehmen, selber problematisch ist.

Immer muss man für eine theologische Aussage über Gott eine andere theologische Aussage dafür preisgeben. Man kann auch in der Theologie nicht alles haben.

Das ist aber normal. - Die Zeit drückt sich immer im Sinne ihrer eigenen Hermeneutik aus - hoffend, dass sie damit authentisch ist zu dem, was der Fall ist.

weil der Mensch nicht nur vernünftiges, logisch denkendes Ich ist, sondern auch ein Unterbewusstsein hat, und Emotionen und einen Körper.

Es kommt darauf an, was man will. - Will man Teil sein (emotional) oder auf Metaebene analysieren?

Es gibt hier auf dem Forum Personen, die diese beiden Ebenen so strikt trennen, dass sie intellektuell komplett andere Weltbilder haben als emotional. Ich meine, dass es auch anders geht, verstehe es aber.

Erkennen ist mehr als nur mit dem Bewusstsein des Ich zu verstehen, ist Erfahrung, ist "jada".

Richtig.

Es geht um den Prozess des Erkennens und jeder Schritt darin bedeutet, den alten Standpunkt aufzugeben und sich auf einen neuen Standpunkt zu stellen.

SChon richtig - aber man muss den vorherigen Standpunkt verarbeitet haben. - "Aufheben" im hegelschen Sinne kann man nur dann, wenn das Aufzuhebende aufhebungsfähig ist.

Deswegen kann ich sagen, dass mein Gottesbild immer falsch war und jetzt vermutlich wieder falsch ist.

"Falsch" ist falsch. - Die Frage ist vielmehr, ob es jeweils authentisch ist. - "Gott = Mann mit Bart" kann authentischer sein als theologisch elaborierte Gottesbilder, die nicht mit der Seele verbunden sind.

Du beharrst seit ich dich kenne auf deinem Gottesbild das irgendwann mal statisch geworden sein muss, weil es aufhörte sich zu verändern.

Ich komme bisher nicht drüber hinaus, weil mir bisher keiner intellektuell ein besseres nennen konnte. - Viel wichtiger finde ich eh die emotionale Entwicklung - da bewundere ich immer geistige Instinkt-Christen, die traumwandlerisch sicher durch die Welt gehen.

[janosch]

- Es ist ein Modell, um zu erklären, dass es etwas über unserem Verständnis gibt, dessen Eigenschaft u.a. ist, dass es das, was wir "Zeit" nennen, dort nicht gibt. - Sonst käme man in einen infiniten Regress, der bei Gott keinen Sinn macht.

Sehr gut gesagt ein Model, und beste davon Christus, der letzet und der beste...was alle Gottesbilder mit jeden Hinsicht übertrumpft.
Warum weil nicht ein Lieblos, Böse Rachensüchtigen Gott der Juden präsentiert, sondern ein ganz andere Gottesbild, was vorhin nicht gab.

Und ich denke das war auch die Schuld, Erfindung ein solche Ideologien, wie die Evolution leere, wegen ein Falsche Gottesbild unseren Modernen Zeit.

Besonders was die Kirche Präsentieren wollte. Dasselbe Gottesbild was die Juden verehrten.

Was sollte das sein? Segen oder Fluch?


Ich sagte sehr offt, je mehr versucht der Mensch ein Falsche Gottesbild zu hängen und als "Gottes Beweis“ presentieren, desto mehr Unheil errichtet damit!

„Gott“ muß sich selbst präsentieren wie es ist!

Ich weiß nicht wie oft Diskutierte Jesus aus Nazaret (Galil=Heidenland) mit dem Römer das sein Reich Grösser als ihre Weltreich (römische) ?

Schweige von ein "Schöpfer JHWH“ beweisen, das die Juden und ihre falsche Vorstellung von Ihre Gott präsentieren wollten, besonders bei den Römer.

Sie versagten damit gänzlich, mit ihre JHWH Präsentation.

[Andreas]

Die Tatsache, dass man Überzeit als Mensch thematisieren muss, damit man überhaupt drüber reden kann, heißt doch nicht, dass sie menschlich ist.

Die Überzeit ist eine irrationale Erfindung des Menschen, der sich fragte, wie Gott Allwissenheit haben und sogar die Zukunft kennen kann. Dabei kam halt dann die Omniszienz als Antwort heraus. Leider sind sowohl Allwissenheit und die Überzeitlichkeit intellektuelle Fehlleistungen des Menschen.

Die Lückenhaftigkeit unserer geistigen Wahrnehmung heißt doch nicht, dass das, was wir lückenhaft wahrnehmen, selber problematisch ist.

Lückenhaftigkeit ist hier ein Euphemismus, denn du weißt einfach gar nichts von der Überzeit.

Die Zeit drückt sich immer im Sinne ihrer eigenen Hermeneutik aus - hoffend, dass sie damit authentisch ist zu dem, was der Fall ist.

Die Zeit drückt sich überhaupt nicht aus. Was soll das sein - die Hermeneutik der Zeit? Was hofft die Zeit?

Es kommt darauf an, was man will. - Will man Teil sein (emotional) oder auf Metaebene analysieren?

War der Wirklichkeit nicht scheißegal was "man" will? Dann analysiere intellektuell sauber die Überzeit.

Eine Analyse (von griech. ἀνάλυσις análysis „Auflösung“) ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt in seine Bestandteile (Elemente) zerlegt wird.

Hast du das zu untersuchende Objekt bei der Hand? Nein. Also was soll das?

Will man Teil sein (emotional) oder auf Metaebene analysieren?

Verstehe: du trennst hier sehr scharf, und möchtest auf Metaebene analysieren.

Es gibt hier auf dem Forum Personen, die diese beiden Ebenen so strikt trennen, dass sie intellektuell komplett andere Weltbilder haben als emotional. Ich meine, dass es auch anders geht, verstehe es aber.

Verstehe: du möchtest doch sowohl emotional als auch auf Metaebene analysieren.

"Falsch" ist falsch. - Die Frage ist vielmehr, ob es jeweils authentisch ist.

Was wir aber nicht feststellen können. Weshalb dieser Anspruch uns maßlos überfordert, weil wir nur unsere Meinung haben, aber nicht das Gegenstück, an der wir die Authentizität vergleichen könnten, um die Richtigkeit unserer Meinung zu überprüfen. Also ist das eine intellektuell sinnlose Aussage von dir.

SChon richtig - aber man muss den vorherigen Standpunkt verarbeitet haben.

Soll heißen, du hast den vorherigen Standpunkt verarbeitet - ich nicht.

- "Aufheben" im hegelschen Sinne kann man nur dann, wenn das Aufzuhebende aufhebungsfähig ist.

Meines wissens bezieht Hegel sein "Aufheben" ganz anthropopo auf die intellektuelle Entwicklung der Menschheit innerhalb der Menschheitsgeschichte. Außerdem fehlt uns wieder die Vergleichsmöglichkeit um festzustellen, was aufhebungsfähig ist - und was nicht. Auch diese Aussage ist daher intellektuell nicht praktikabel und daher sinnlos.

Ich komme bisher nicht drüber hinaus, weil mir bisher keiner intellektuell ein besseres nennen konnte.

Sorry, aber bei all den intellektuellen Schwächen deines Modells brauchst du kein besseres um deines loszulassen. Dir bleibt ja auch noch der emotionale Teil, bis sich was besseres findet.

[janosch]

@


Ich finde diese begriff als „Modell“ sehr passend. Auch für die Evolution Idee.

Also könnte man sagen das der Beste Modell muß ein passende Glaube gepaart werden, was ein Tatsache oder wirklichkeit entsprechen könnte.

Das gilt auch für ein Gott.