Der Evolutionsirrtum - II

[JackSparrow]

Es steht für etwas Reales, was naturwissenschaftlich nicht vermittelbar ist.

Wenn es naturwissenschaftlich nicht vermittelbar ist, dann ist es nicht real. Deshalb heißt es ja Naturwissenschaft. Weil es die reale Natur vermittelt.

Wenn es Dinge vermittelt, die sich ein Philosoph in seiner Kaffeepause ausdachte, nachdem er schon seit drei Monaten nicht mehr sein Haus verließ und schon seit drei Jahren keine Frau mehr aus der Nähe sah, dann nennt man es hingegen "Geisteswissenschaft". Um zu verdeutlichen, dass sich diese Thesen explizit nicht auf um die reale Natur beziehen.

Für Dich ist es "obscurus" (= "dunkel, finster" in der Urbedeutung/lateinisch), weil Deine Weltanschauung keine diesbezügliche Taschenlampen hat, um Geistiges aufzuklären.

Die Menschen, die die Bibel verfassten, hatten noch deutlich weniger Taschenlampen. Insbesondere hatten sie weder Mikroskop noch Teleskop. Wenn die ihre Autorität festigen wollten, indem sie ihren Untertanen die Welt erklären, mussten sie sich demzufolge ganz massiv auf ihre persönliche Fantasie verlassen. Und so entstand die Geschichte von den Löwen. Aufklärung beendet.

Dass es einen Mechanismus gibt, der es Lebewesen ermöglicht zu überleben, sich anzupassen, also einen Mechanismus des "survival of the fittest" sagt nichts über das "arrival of the fittest" aus.

Ob das Lebewesen innerhalb von zwei Sekunden durch Sauerstoffinspiration aus einem Klumpen Lehm hergestellt wurde, oder ob das Lebewesen innerhalb einer Milliarde Jahren durch Mutation und Selektion aus einer nukleinsäurehaltigen Mizelle evoluierte, macht schon trotzdem einen geringfügigen Unterschied.

[closs]

Wenn es naturwissenschaftlich nicht vermittelbar ist, dann ist es nicht real.

Als Naturwissenschaftler darf man das denken, weil das für die Naturwissenschaft reicht. - Wer philosphisch oder theologisch interessiert ist ( es zwingt einen ja keiner), sollte sich auf andere Kaliber einstellen.

[Pluto]

Als Naturwissenschaftler darf man das denken, weil das für die Naturwissenschaft reicht.

Man muss es sogar so sehen.

Wer philosphisch oder theologisch interessiert ist ( es zwingt einen ja keiner), sollte sich auf andere Kaliber einstellen.

Wirklich?
Ist es nicht so, dass diese Art der philosophische Erweiterung letztlich eine Fiktion darstellt — eine sprachliche Verwirrung der Theologie?
Man vermengt hier die Dinge mit Begriffen, und das ist nach heutigen Erkenntnissen ein Fehler.

Genau dies war Gegenstand des Universalienstreits im Mittelalter. Bei Platon und Aristoteles umfassten Realien alle Wesenheiten, also auch Ideen, Vorstellungen sowie geistige Konstrukte aller Art. Doch die Interpretation welche sich im Universalienstreit letztlich durchsetzte (der Nominalismus), zeigte den fiktiven Charakter der aristotelischen Wesenheiten auf. Das führte damals wie heute, zu der in der modernen Semiotik geltenden Auffassung, dass Wörter und Begriffe zwar universell verwendbar sind, aber nicht die den Begriffen zugrunde liegenden Gegenstände selbst.

[Flavius]

Genau dies war Gegenstand des Universalienstreits im Mittelalter. Bei Platon und Aristoteles umfassten Realien alle Wesenheiten, also auch Ideen, Vorstellungen sowie geistige Konstrukte aller Art. Doch die Interpretation welche sich im Universalienstreit letztlich durchsetzte (der Nominalismus), zeigte den fiktiven Charakter der aristotelischen Wesenheiten auf. Das führte damals wie heute, zu der in der modernen Semiotik geltenden Auffassung, dass Wörter und Begriffe zwar universell verwendbar sind, aber nicht die den Begriffen zugrunde liegenden Gegenstände selbst.

!

Genau. Das ist ein großes Problem !! , das oft aber nicht wirklich erkannt wird. So können Leute durchaus zu 100% was anders meinen, aber nach dem Sprachgebrauch reden sie von dem Selbem.

[Pluto]

Das ist ein großes Problem !! , das oft aber nicht wirklich erkannt wird. So können Leute durchaus zu 100% was anders meinen, aber nach dem Sprachgebrauch reden sie von dem Selbem.

JA natürlich. Der Grund ist, dass Sprache, wie jede Symbolik eine Frage der Konvention ist.
Deshalb darf man nicht die Sprache nach eigenem Gutdünken uminterpretieren, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Dafür gibt es Definitionen in den großen Wörterbücher und Enzyklopädien (Duden und Wikipedia). Wenn ein Wort anders verstanden haben will, so ist man verpflichtet dies im Vornherein zu deklarieren.

[Anton B.]

Dafür gibt es Definitionen in den großen Wörterbücher und Enzyklopädien (Duden und Wikipedia). Wenn ein Wort anders verstanden haben will, so ist man verpflichtet dies im Vornherein zu deklarieren.

Genau. Flavius hat aber dies mit dem Ausdruck "Problem" treffend gekennzeichnet: Denn das ist zwar letzten Endes häufig trivial, aber eben nicht immer, weil der Ursprung als auch die "Entwicklung" -- möglicherweise auch noch mt Bedeutungsabweichungen in den verschiedenen Kontexten -- für den Terminus bekannt bzw. recherchiert sein muss. Ich erinnere hier nur an Termini wie "Wissen" und "Makroevolution".

Bei uns in der Wissenschaft fängt wissenschaftliches Kommunizieren genau damit an. Es erfordert schon einen gewissen Arbeitsaufwand und sehr viel Disziplin, auf diesem Niveau des Redens und Schreibens "sauber" zu bleiben. Je nach Art der Wissenschaft gibt es da auch ganz unterschiedliche Konzepte, wie die Eindeutigkeit des Begriffs gewährleistet wird.

Das ist eines der Fundamente, auf dem ein Projekt wie "Wissenschaft" als letztlich "soziales" Projekt (Intersubjektivität!) funktionieren kann.

Deshalb reagiert unsereins auch sehr verstimmt, wenn Mitmenschen mit eigenen Definitionen für bekannte Termini vorstellig werden. Gerade, wenn ihm (gemeint ist nicht Flavius!) die Bedeutung und Herkunft des Begriffs als auch die Wichtigkeit, den Begriff mit dem "richtigen" Inhalt zu benutzen, mehrfach ans Herz gelegt wurde.

Wenn das als Kommunikationsgrundlage nicht angenommen werden kann, ja sogar aus Zusammenhängen gerissene Zitate die eigenartige Begriffsverwendung stützen soll, dann ist meines Dafürhaltens nach eine Diskussion nicht möglich. Oft ist sie wohl auch gar nicht von dem Autor der Texte wirklich gewünscht. Ich denke da an den Fall des in einem Parallelthreads von ThomasM aufgeworfenen Fall des Reinhard Junker. Der geht mit seinen Gedanken erst gar nicht dahin, wo die Leutchen mit der Profession auf diesen Gebieten, und sei es eine "Metabeschäftigung" damit, angesprochen werden, nämlich in die wissenschaftlichen Fachjournale.

Als Nachteil dieser peniblen wissenschaftlichen Verwendung von Begriffen gilt vielen -- hier denke ich auch an einen speziellen Forenfreund -- die Intransparenz solcher wissenschaftlicher Begriffe für den Laien. Also den, der sich nicht so richtig ordentlich in die Materie eingearbeitet hat. Der moniert dann, diese Begriffe, zudem auch noch häufig aus Wortstämmen des Lateinischen, Alt-Griechischen und in modernen Zeiten des Englischen entlehnt, würden sozusagen alleine aus Gründen des Weg-Ekelns interessierter Laien generiert.

[JackSparrow]

Als Naturwissenschaftler darf man das denken, weil das für die Naturwissenschaft reicht. - Wer philosphisch oder theologisch interessiert ist ( es zwingt einen ja keiner), sollte sich auf andere Kaliber einstellen.

Über Chaak, den Regengott der Maya, darf man philosophieren und theologisieren mit welchem Kaliber man will und so lange man will. Real wird er davon nicht. Es führt auch nicht zu vermehrtem Niederschlag. Man hat dann einfach nur etwas Zeit totgeschlagen, weil man vielleicht bedauerlicherweise gerade nichts Besseres zu tun hatte.

Das ist ein großes Problem !!

Einem Kleinkind kann man den Unterschied zwischen Gegenständen und Ideen durchaus begreiflich machen. Einem Theologen aber offenbar nicht.

[Anton B.]

Und wir müssen auch hier keine Grundentscheidungen treffen, wir bewegen uns einfach in dem, was wir über Wissenschaft wissen. Eine "Grundentscheidung treffen" hieße, zusätzlich eine "willkürliche", also nicht vernünftig begründbare Position einzunehmen.

Das ist einfach falsch.
Die ET forscht unter der Perspektive, dass, Plan, Ziel, Zukunftsorientiertheit, also jegliche Teleologie und somit Schöpfung explizit ausgeschlossen ist. Diese Grundannahme ist Teil der Theorie.

Richtig. Eine Perspektive, die sich aus dem Wesen von "Wissen" ergibt. Übrigens gilt dasselbe für die Beschleunigungsformel, für die Newtonschen Arbeiten zu Gravitation, Licht usw., für unser Wissen zur Elektrizität und alles andere, was wir an naturwissenschaftlichem Wissen so haben.

Und es ist andersherum gezeigt worden, dass auch unter einer anderen Grundannahme, nämlich der biblische Schöpfungsperspektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten möglich ist und dass sie nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht.

Es wurde aber nicht innerhalb der Wissenschaften gezeigt.

Dann verharre bei deiner Meinung, dass in der Frage, wie wir entstanden sind, eine "Übernatürlichkeit" der Ursache für unsere Existenz, nicht "intersubjektiv" und nicht "vernünftig" vermittelbar ist.
Ich bleibe bei der Meinen, dass die Schöpfungsperpektive eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt, dass das auch für jeden nachvollziehbar vermittelbar ist und dass es in meinen Augen auch vernünftiger ist.

Du darfst auch gerne bei Deiner Meinung bleiben. Dann kündige aber bitte keine vernünftigen Begründungen an, warum "Übernatürlichkeit" doch ausgehend vom Begriff "Wissen" in der Naturwissenschaft als Mechanismus in Modellen ihren Platz finden kann. Es bleibt dabei, der Hume hat etwas geschrieben, was als ausgeprägter Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie mit "vernünftig begründet" etikettiert vertreten wird.

Dem steht der Roland mit seiner Meinung gegenüber, seine Meinung sei "... für jeden nachvollziehbar vermittelbar ..." und seine Meinung sei in seinen "... Augen auch vernünftiger ...".

Anders sieht es aus, wenn von Anfang an ausgehend von einem Einzelelement eine Funktionalität vorhanden wäre, sich durch Mutation und Selektion eine komplexe Struktur herausbildet, und dann durch die evolutionäre Rücknahme eines dieser Elemente auf einmal eine neue Funktionalität ergibt.

Das ist interessant. Machen wir das doch mal am Bakterienmotor fest: Eine Struktur mit einer anderen Funktionalität, hat sich irgendwie durch Mutation und Selektion "herausgebildet", die noch komplexer gewesen sein muss, als der Bakterienmotor - denn erst durch "Rücknahme" eines der Elemente dieser Struktur, entsteht "auf einmal" daraus der Bakterienmotor. Dass Behe darauf nicht selbst gekommen ist…
Das ist offensichtlich unsinnig.

Wenn "... ist offensichtlich unsinnig." alles ist, was Dir dazu einfällt. Ja, er ist nicht darauf gekommen. Andere aber schon. Selbst in geometrisch-mathematischen Simulationen wurde das Argument widerlegt. Schaue doch hier.

Lieber Anton! Der "Unmöglichkeitsbeweis" einer natürlichen Entstehung der Vielfalt des Lebens, kann nicht geführt werden. Deshalb ist die ET nicht falsifizierbar. Genauso, wie die Grundannahme "Schöpfung" nicht falsifizierbar ist.

Lieber Roland! Der "Unmöglichkeitsbeweis" eines natürlichen Verhaltens der Gravitation kann auch nicht geführt werden. Innerhalb der Wissenschaften muss der aber auch genausowenig führbar sein, wie der "Unmöglichkeitsbeweis" einer natürlichen Entstehung der Vielfalt des Lebens. Niemand, außer vielleicht Cranks, die das Wesen der Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften, einfach nicht verstanden haben, fordert sowas oder leitet diese Forderung aus unserem Wissensbegriff ab. Innerhalb des durch den Begriff "Wissen" vorgegebenen Rahmen sind aber Falsifikationsversuche in der Form von der Gegenüberstellung von aus der Theorie abgeleiteten Beobachtungsvorhersagen und tatsächliche Beobachtungen sowohl für die Gravitationsgesetze als auch für die ET denkbar und sie wurden auch schon durchgeführt.

Dagegen ist die Theorie "Schöpfung", wenn wir darin das Wirken einer übernatürlichen "Kraft" berücksichtigen, prinzipiell nicht falsifizierbar und damit ist die Theorie nicht "wissenschaftlich".

Und bitte tue uns den Gefallen: Bevor Du weiterhin Begründungen zusammensuchst, Dir irgendwelche Zitatfragmente kaperst, versuchst, eingeführte und bewährte Begriffe durch Umdefinition für Deine Roland-Lehre nutzbar zu machen, wesentliche Konzepte des ID nicht verstehst -- bringe doch erstmal Ordnung in Deinen Kopf.

Deine Argumentation mit dem "Unmöglichkeitsbeweis" auf der völlig falschen Ebene im verkehrten Kontext, Dein Versuch, beim Eintreten Deines persönlichen Begründungsscheitern durch Egalisierung auf der Ebene von "Meinung" zu neutralisieren, das ist doch peinlich.

Und es tut mir für das ad hominem auch gar nicht leid: Nicht die Sachlage ist hier erstmal das Problem, Du bist es. Argumentiere vernünftig, dann können wir uns auch wieder auf die Sachthemen konzentrieren. Da hattest Du auch einige interessante Dinge aufgeworfen, deren Verfolgung und Aufbereitung ich ausdrücklich unterstütze.

[closs]

Man muss es sogar so sehen.

Das ist jetzt wieder Ideologie.

Ist es nicht so, dass diese Art der philosophische Erweiterung letztlich eine Fiktion darstellt?

Aus naturalistischer Sichtweise ja. - Wenn man davon ausgeht, dass die naturalistische Welt "alles" ist, kann alles andere nur Fiktion sein. - Dieses Modell ist beneidenswert logisch.

Doch die Interpretation welche sich im Universalienstreit letztlich durchsetzte (der Nominalismus), zeigte den fiktiven Charakter der aristotelischen Wesenheiten auf.

Natürlich ergibt sich ein fiktiver Charakter, wenn man nominalistisch (heute materialistisch) kalibriert. - Diese Haltung hat sich jedoch nicht deshalb durchgesetzt, weil es ein aufklärerischer Fortschritt war, sondern weil die aufkeimende Individualisierung/Anthropologetisierung nur so kalibrieren DURFTE - anders hätte sie sich nicht rechtfertigen können.

Im Grunde hat sich damals etwas gespaltet, was wir heute im kleineren Maßstab in der Spaltung von säkularer und spiritueller Theologie beobachten - entgegengesetzte Kalibrierungen.

So können Leute durchaus zu 100% was anders meinen, aber nach dem Sprachgebrauch reden sie von dem Selbem.

Genau das geschieht ständig, wenn von "Geist", "Bewusstsein", "Schuld" und was auch immer die Rede ist.

Deshalb darf man nicht die Sprache nach eigenem Gutdünken uminterpretieren, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Das hat doch der Materialismus in den letzten 2 Jahrhunderten kräftigst gemacht.

Wenn man heute von "Geist" spricht, hat es so gut wie überhaupt nichts mit dem zu tun, was fast 2 Jahrtausende lang mit "spiritus" gemeint war. - Wenn man heute von "Bewusstsein" spricht, gilt das gleiche. -Usw.

Daraus ergibt sich das Problem, wie man die geistesgeschichtlichen Bedeutungen dieser Worte benennen soll, wenn das Wort dafür weggenommen wurde. - Zudem: Wie liest man geistesgeschichtliche Werke, in denen diese Worte vorkommen, aber anders gemeint sind, als die heutige Bedeutung? Wetten, dass man sie modernerweise einfach so liest, wie man es sich im modernen materialistischen Sinne zurechgelegt hat. - Im Grunde ist das Dadaismus.

[Pluto]

Man muss es sogar so sehen.

Das ist jetzt wieder Ideologie.

Nö. Es sei denn du willst Wissenschaft als Ideologie betrachten.
Richtig betrieben ist Wissenschaft vollkommen wertfrei und auch frei von weltanschaulichen Einfärbungen.

Ist es nicht so, dass diese Art der philosophische Erweiterung letztlich eine Fiktion darstellt?

Aus naturalistischer Sichtweise ja.

Sorry, aber diese andauernde Einteilung in "naturalistisch" und "spirituell" ist nichts weiter Hokus-Pokus.
Philosophische Erweiterungen wie die Realien es waren, sind nun mal aus jeder Sichtweise (ohne Einschränkung) eine Fiktion. Du kannst aber gerne das Gegenteil zeigen.

Wenn man davon ausgeht, dass die naturalistische Welt "alles" ist, kann alles andere nur Fiktion sein. - Dieses Modell ist beneidenswert logisch.

So ist es.
Willkommen in der Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts!

Natürlich ergibt sich ein fiktiver Charakter, wenn man nominalistisch (heute materialistisch) kalibriert. - Diese Haltung hat sich jedoch nicht deshalb durchgesetzt, weil es ein aufklärerischer Fortschritt war, sondern weil die aufkeimende Individualisierung/Anthropologetisierung nur so kalibrieren DURFTE - anders hätte sie sich nicht rechtfertigen können.

Das ist ein Strohmann-Argument.
Mir scheint, mit deiner Laien-Meinung stehst du dich wie einst Don Quixote, allein gegen die Welt der professionellen Philosophie.

So können Leute durchaus zu 100% was anders meinen, aber nach dem Sprachgebrauch reden sie von dem Selbem.

Genau das geschieht ständig, wenn von "Geist", "Bewusstsein", "Schuld" und was auch immer die Rede ist.

Wenn man sich an die gebräuclichen Definitionen in den großen Wörterbüchern hält, treten solche Meinungsunterschiede gar nicht erst auf...

Deshalb darf man nicht die Sprache nach eigenem Gutdünken uminterpretieren, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Das hat doch der Materialismus in den letzten 2 Jahrhunderten kräftigst gemacht.

Unsinn. Die Sprache hat sich verändert. Das ist der ganz normale Lauf der Dige.
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Wenn man heute von "Geist" spricht, hat es so gut wie überhaupt nichts mit dem zu tun, was fast 2 Jahrtausende lang mit "spiritus" gemeint war. - Wenn man heute von "Bewusstsein" spricht, gilt das gleiche. -Usw.

"panta rhei".
Alles ist im Fluss. Das wussten schon die alten Griechen. Deshalb muss man ständig auf die Umwelt schauen und dazu lernen.

Daraus ergibt sich das Problem, wie man die geistesgeschichtlichen Bedeutungen dieser Worte benennen soll, wenn das Wort dafür weggenommen wurde.

Vielleicht weil diese Bedeutung einfach nicht mehr gebräuchlich ist.
Wie so oft: Das Rad der Zeit dreht sich weiter.

Wie liest man geistesgeschichtliche Werke, in denen diese Worte vorkommen, aber anders gemeint sind, als die heutige Bedeutung? Wetten, dass man sie modernerweise einfach so liest, wie man es sich im modernen materialistischen Sinne zurechgelegt hat. - Im Grunde ist das Dadaismus.

Dass das Dadaismus ist, wage ich zu bezweifeln. Wie begründest du das?

Aber wir waren beim Unversalienstreit und dieser ist nun mal zugunsten des Nominalismus ausgegangen.