90 Prozent zweifeln an Evolutionstheorie

[ThomasM]

Sieht das die Naturwissenschaft genauso? - Wenn ja - warum klingt das üblicherweise nicht so, wenn man mit Naturwissenschaftlern spricht?

Ich habe den Satz von Anton nicht ganz verstanden, aber das, was ich verstanden habe, sehe ich so.

Das, was mit naturwissenschaftlichen Methoden korrekt erarbeitet wird, ist als Realität zu sehen. Alles andere wäre entweder zu kompliziert (Matrix) oder irrelevant (Realität ist anders, aber wir merken es nicht).

Mein Punkt ist die Betonung des "korrekt erarbeitet". Dies ist nämlich eine deutliche Beschränkung.

Beispiel:
Frage ich danach, wie klassische Objekte im Schwerefeld der Erde fallen, dann kann ich die bekannten physikalischen Umstände aufzählen, dann kann ich Newtons Formeln verwenden und beschreiben, wie der Fall vor sich geht. Das Ablaufen eines solchen Falls wäre also als Realität anzunehmen, weil naturwissenschaftlich korrekt erarbeitet.

Nun ist es so, dass mein Schwager vor Kurzem von einem Baum gefallen ist und dabei schwer verletzt wurde. Der Ablauf auch dieses Falls ist Teil der Naturwissenschft.
Aber da ist noch mehr, viel mehr. Mein Schwager hat Schmerzen, er weiß nicht, ob bleibende Schäden zurückbleiben, er ist arbeitsunfähig, seine Familie muss sich auf die Situation einstellen, man hadert mit dem Schicksal, mit Gott und mit meinem Schwager. Man muss die Situation bewältigen und damit umgehen.
Die ganze Situation, die Gefühle, die Art und Weise, ein solches Ereignis zu verarbeiten, all das, hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Die Methodik versagt, sie ist nicht anwendbar. Was hierist dann die Realität? Das läßt sich ohne weiteres nicht beantworten.

Daran sieht man, dass Naturwissenschaft durchaus Realität widerspiegelt, aber nicht die ganze Realität.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Zudem wenn ein Tag kein Tag war in gemäss Genesis, wie erklärst Du Dir das?
1Mo 2:3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an demselben ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.
2. Mo. 20.10 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an demselben ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.

Oder anders gefragt welche Jahrmillionen wurden nun gesegnet und wann wiederholen sie sich?

Du hast die Reihenfolge durcheinander gebracht.

Gott wollte, dass wir in unserem Lebensrhythmus einen Ruhetag einbauen, weil das gut für uns ist. Die Menschen sind aber durchaus uneinasichtig, wenn es darum geht, andere für sich arbeiten zu lassen (insbeondere Sklaven).
Also benutzte Gott den vorherrschenden Mythos, um den Menschen diese Idee nahe zu bringen und definierte so den Ruhetag als göttlich gewollt.

Gruß
Thomas

[Scrypton]

Wenn ein Tag Jahrmillionen gewesen wäre, dann hätte ich mal sehen wollen wie die nicht Nachtaktiven Tiere damit klar gekommen sind. Und wie die Nachtaktiven mit der Nacht klar gekommen wären.

Bist du so verwirrt oder tust du nur absichtlich so?
Ein Tag dauert niemals Jahrmillionen - es geht hier auch nicht um unsere Erdentage, sondern um Schöpfungstage und eben diese hängen mit unseren 24h-Tage in überhaupt keinen Zusammenhang.

In Genesis werden die Schöpfungstage aufgezählt - und diese beinhalten (zwingend), dass es sich dabei um sehr lange Zeiträume handelte.
Die hebräische Schreibweise der Schöpfungstage (יום), "yom", sind längst nicht zwingend 24h-Tage... das hebräische Wort kann durchaus einen Zeitabschnitt unbestimmter länge beinhalten, eine unbestimmte Periode und noch mehr.
Wenn wir beispielsweise verstehen, dass in der Bibel das übersetzte Wort "Tag" für unterschiedlich lange Zeiträume stehen kann, dann wird klar, dass der Bericht über die sechs Schöpfungstage im ersten Buch Mose und die wissenschaftliche Schlussfolgerung, die Erde sei ungefähr viereinhalb Milliarden Jahre alt, einander nicht notwendigerweise ausschließen. Gemäß der Bibel bestand die Erde schon vor den sechs Schöpfungstagen für unbekannte Zeit... wann das war? Steht dort nicht.

Das Wort "Tag", wie es in der Bibel mit "Yom" (bzw. Jom) gebraucht wird, kann den Ablauf der Jahreszeiten wie Sommer und Winter einschließen (Sacharja 14, 8). Der "Erntetag" umfaßt viele Tage. (Vergleiche Sprueche 25, 13 und 1. Mose 30, 14) Tausend Jahre werden mehrmals mit einem Tag verglichen. Der "Gerichtstag" erstreckt sich über viele Jahre (Matthaeus 10, 15; Matthaeus 11, 22-24). Es liegt daher nahe, dass die Schöpfungs"tage" ebenfalls lange Zeitabschnitte umfaßten - Millennien - und nicht plötzlich eine andere Bedeutung tragen.

Und warum tust du es dann? Du verstehst es nicht, biegst es so zurecht, dass es sich deinem Unverständnis anpasst, und DANN verfälschst du auch noch die empirischen Widersprüche dazu. Was bringt dir das?

Das ich es tue das ist

...einfach nur offensichtlich!

Gott sagt wie es gewesen war

Gott sagt garnichts, die Bibel wurde nicht von Gott geschrieben.
Das, was in der Bibel steht lässt sich mit der Evolutionstheorie ebenso vereinbaren wie die langen Zeiträume - beides existiert nachweislich. Es gibt also weiterhin zwei Möglichkeiten:
1. Dein biblisches Textverständnis/deine Interpretationen entsprechen nicht der Realität oder aber
2. die Bibel liegt nachweislich falsch.

Wir wissen nichts von Gott, wir kennen Ihn nicht aber Ihr glaubt zu wissen wie die Erde entstanden ist

Auch ohne deinen herbei gewünschten Gott zu kennen kann man die Welt so untersuchen wie sie ist.

Das viele nicht an Gott glauben dafür kenne ich die Gründe aber für mich ist Wissenschaft dann solide, wenn sie vom richtigen Ansatz ausgeht.

Das tut sie.
Es gibt viele Wissenschaftler, die an Gott glauben. Deshalb folgen diese aber noch längst nicht diesen schwachsinnigen, dümmlichen Träumereien einer jungen Erde oder streiten die Evolution ab. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich selber glaube das der Ansatz von Anfang an der Falsche war

Welcher Ansatz wovon war denn konkret falsch und warum war er das?
Du blubberst um den heißen Brei!

den Glauben der Wissenschaft

Wissenschaft hat mit Glaube nichts zu tun - es ist praktisch das Gegenteil davon.

Ich verstehe das glauben und Wissenschaft zwei Welten sind aber diese müssen sich nicht ausschliessen.

Das ist korrekt - lediglich deine unhaltbaren und irrationalen Glaubensdogmen schließen sich mit der wissenschaftlichen Methodik und dessen Erkenntnisse aus; doch deine Glaubensdogmen sind nicht mit dem Glaube schlechthin zu pauschalisieren.
Weiterhin gilt: Für die, die an Gott glauben, ist die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf (Evolution) - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

trotzdem hat er die Toten auferweckt, die Blinden sehend gemacht

Nichts weiter als Glaubensbehauptungen deinerseits. Nicht relevant.

[Anton B.]

Sieht das die Naturwissenschaft genauso? - Wenn ja - warum klingt das üblicherweise nicht so, wenn man mit Naturwissenschaftlern spricht?

Die "Naturwissenschaft" sieht da gar nichts, weil es gar nicht ihr Thema ist, sich selber zu untersuchen. Also gerade als Naturwissenschaftler kann ein Mensch dazu eher wenig sagen. Jedenfalls lässt sich durch reputable Literatur darstellen, dass es zumindest die Wissenschaftstheoretiker genau so sehen.

Als Wissenschaftler erstelle ich wissenschaftliche Arbeiten, in denen ich persönlich beruhend auf fundamentalen Methodiken hauptsächlich folgendes mache:

(1) Beobachtungen beschreiben und ggflls. ordnen und kompilieren (Vorwissenschaft)
(2) Beobachtungen in den Kontext anderer Modelle setzen
(3) Modelle kreieren (Wissenschaft)

Wenn ich da so was ablasse, wie: "In Wirklichkeit ist es somit genau so und so ..." oder "Somit wird es plausibel, dass in der Realität dies und das so ist ...", ähh, wie peinlich wäre das denn?

Nicht "in Wirklichkeit" ist etwas nicht so und so", sondern "das Modell C gemäß XY (2003: 174, Abb. 3) wird durch die Beobachtungen a und b nicht gestützt, weil a und b im Widerspruch zu der Modellableitung 1 stehen." Merkst Du den Unterschied? Wo ist da von Realität die Rede? Inwiefern ist die Existenz einer Realität da eine absolute Notwendigkeit?

[closs]

Nicht "in Wirklichkeit" ist etwas nicht so und so", sondern "das Modell C gemäß XY (2003: 174, Abb. 3) wird durch die Beobachtungen a und b nicht gestützt, weil a und b im Widerspruch zu der Modellableitung 1 stehen."

Jedes Mal, wenn ich mit Dir spreche, habe ich das Gefühl, mit einer Ausnahme zu sprechen. - Im übrigen stimme ich Deinen Ausführungen zu.

Meine Empfehlung wäre generell, dass man das Positiv(istisch)e der Wissenschaft heraushebt: "Ich kann beobachten im Modell x, dass ...".

"Ich beobachte, dass das sogenannte Nahtod-Erlebnis folgendermaßen neurologisch beschreibbar ist" - Punkt. - Aber NICHT: "Weil wir den Übergang von Leben und Tod neurologisch beschreiben können, gibt es keinen Nahtod im geistigen Sinne - es sei denn, man weist ihn nach" - was grundsätzlich nicht geht, weil man geistige Vorgänge nicht materiell nachweisen kann.

Mit dieser Beschränkung der Naturwissenschaft auf ihr Fach könnte man als geistiger Mensch gut mit ihr zusammenarbeiten: "Hallo, Leute, wir haben da wieder mal ein geistiges Phänomen - könnt Ihr mal nachgucken, ob bzw. wie sich das körperlich abbildet" - wäre wunderbar.

[sven23]

"Ich beobachte, dass das sogenannte Nahtod-Erlebnis folgendermaßen neurologisch beschreibbar ist" -

Das tut die Neurologie doch. Nahtod heißt, wie der Name schon sagt: nahe am Tod, nicht mehr und nicht weniger. Darüber hinaus gehende Interpretationen sind Spekulationen. Trotzdem kann ein Neurologe Erklärungen liefern für die Bilder, die in einem Gehirn in Stress- und Ausnahmesituationen entstehen. Zunächst mal ein ganz und gar naturalistischer Vorgang.

[Anton B.]

Meine Empfehlung wäre generell, dass man das Positiv(istisch)e der Wissenschaft heraushebt: "Ich kann beobachten im Modell x, dass ...".

Aber nicht alle Empfehlungen werden gehört.

Mit dieser Beschränkung der Naturwissenschaft auf ihr Fach könnte man als geistiger Mensch gut mit ihr zusammenarbeiten: "Hallo, Leute, wir haben da wieder mal ein geistiges Phänomen - könnt Ihr mal nachgucken, ob bzw. wie sich das körperlich abbildet" - wäre wunderbar.

Und weil wir uns so weise beschränken, lehnen wir dankend ab. Und das funktioniert jetzt ja schon ganz gut.

[closs]

Trotzdem kann ein Neurologe Erklärungen liefern für die Bilder, die in einem Gehirn in Stress- und Ausnahmesituationen entstehen.

Das soll er ganz ausdrücklich doch auch - das ist wertvolle Information. Aber er soll nicht darüber hinaus interpretieren.

Und weil wir uns so weise beschränken, lehnen wir dankend ab.

Das ist dasselbe in Grün: Keiner erwartet, dass Naturwissenschaftler zu Wasserträgern der Meta-Physik werden. - Aber unter rein neurologischen Gesichtspunkten (beispielsweise) das Thema "Nahtod" zu beleuchten, ist doch ok - oder nicht?

[Kingdom]

Beispiel:
Eine der Schlussfolgerungen der ET betreffend den Fossilbericht ist, dass die Lebenwen alle in der Reihenfolge entsprechend ihrem Auftreten auf der Erde gefunden werden.
Bisher konnte dies im Fossilbericht noch niemals widerlegt werden.

Mit dieser Aussage könnte ich treffend Leben, Pluto. Das wäre für mich eben Wissenschaft, alles was darüber hinaus geht, nicht mehr. Das wäre eben ehrlich. Anmerkung: Nur was bis heute nicht wiederlegt werden konnte, muss eben nicht zwingend die Wahrheit sein, erst recht nicht wenn eben auch hier Annahmen, von Menschen enthalten sind.

Somit müsste man es aufrichtiger Weise als derzeitige Menschliche Schlussfolgerungen bezeichnen, die Morgen durch einen kleinen Fund wiederlegt werden könnte und selbst wenn man diesen Fund nie machen würde, würde das noch lange nicht heissen, das dies die Wahrheit wäre, im Bezug auf die Entstehungsgeschichte der Erde.

Es ist die Wahrheit, nur weil wir keinen Gegenbeweis finden, oder gefunden haben, das ginge defintiv zu weit. Aufrichtig wäre, ET ist ein Erkenntnistand, den die führende Wissenschaft (Menschen), aufgrund Ihren festgelegten Masstäbe und Definitionen, ihren Messungen, ihrer Messgeräte und ihrer Menschlichen Logik, so mal als gültig erklärt hat. Und wer nicht dieser aufgestellten Logik folgt, der ist ein Ketzer. Obwohl die sollte es ja in der Wissenschaft gar nicht geben, meinen Natur Beobachtungen zu Folge, gibt es die defintiv nur bei den Gläubigen.

Ich erinnere an die Hethiter obschon, das nicht gerne gehört wird. Ich müsste eigentlich mal die Frage stellen, was meinst Du warum ich das Beispiel immer einbringe, in einem Thread wie diesem?

Was mich zusätzlich interessieren würde von Dir Pluto ist, was meinst Du zu der Minute: 42.22 im Video von Veith?

LG Kingdom

[closs]

Daran sieht man, dass Naturwissenschaft durchaus Realität widerspiegelt, aber nicht die ganze Realität.

Und eigentlich hast Du bereits die Antwort geliefert, warum:

Alles andere wäre ... irrelevant (Realität ist anders, aber wir merken es nicht).

Deutlicher kann man doch nicht machen, dass Realität selektiert wird in "ins Töpfchen" und "ins Kröpfchen".

Das ist verständlich - denn naturwissenschaftlich kann man nur innerhalb des methodischen Koordinatensystems der Wissenschaft tätig sein. Alles andere ist in der Tat aus Gründen der "Disziplin" (im doppelten Wortsinn) "irrelevant".

Setzt man den Begriff "Irrelevanz" jedoch absolut, heisst das, dass es einem wurscht ist, wenn es Realität gibt, die nicht ins methodische Konzept passt - und genau das klingt bei Naturalisten oft durch.

Insofern sind die geistigen Erscheinungen rund um den Unfall (übrigens: gute Besserung an Deinen Schwager und Familie) methodisch zu Recht irrelevant, aber als Realität (!) außerhalb des wissenschaftlichen Systems sehr wohl relevant.

Deshalb: Wissenschaftler sollten ihren Dienstkittel ausziehen, wenn sie über Dinge außerhalb ihrer wissenschaftlicher Möglichkeiten sprechen.