Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Flavius]

Lieber Thomas, bleiben wir also sachlich - sehr gut und konzentrieren uns wirklich auf die Frage. Das Problem mit dem blödem Angler-Fisch ist aber wieder oder weiter in keinster Weise gelöst. --
[/quote] Thom.-== > Wir haben dir das Stichwort Mutation und Selektion gegeben.
Du hast geschrieben, dass das nicht ausreicht.

Also Thomas ich erkläre das nochmal so:
Mutationen und Selektion können zweifelsohne etwas ändern (Bestehendes! weiterentwickeln).
Anpasung?: Ist eben Anpassung . Bei Anpasssung muss aber etwas schon da / reichlich vorhanden sein. Dann passt die Natur mittels Anpassung an etc. Im Falle der "Leuchtrute" ist aber etwas völlig NEUES !! (und auch Geniales) am Fisch entstanden.

Sehen wir den Fall Tiefsee-Angler-Fisch nochmal genau und in Ruhe gemeinsam an:

1.- Er hatte keine Möglichkeit die "Angelrute" oder "Nasenrute" - und vor allem! ein per Luminszenz !! leuchtendes Licht aus VORHANDENEM /aus der näheren Umgehung zu entwickeln. (KEINE Mutation schafft etwas total NEUES , ganz neue, wesentliche Elemente - wenn nichts oder nichts Vergleichbares od. Verwendbares davor da ist. !!! (..Stimmt DAS, Thomas ?)
Man könnte zwar sagen, er hatte doch Bindegewebe und versch. "Haut- o. Schuppen-Zellen" o.ä. um wenigstens die Rute zu entwickeln. okay.. Nur: woher wusste der Fisch aber über 100.000 Jahre (bis zur Fertigstellung der absoluten Neuerung) denn, was er da entwickeln soll (ob er sie denn nicht besser abstoße?) Die Rute hatte KEINERLEI Vorteil über 100.000 Jahre !!! Keinen !
(Die Antwort liegt also - klar - nicht in Anpassung oder einer Selektion von od. zu Vorteilhafterem.)

Mache Dir darüber unvoreingenommen Gedanken. Forscher sind angehalten alle Möglichkieten durch- zugehen u. die Beste /Beweisbaren oder wenigstens nur die wirklich Möglichen o. Wahrscheinlichen beizubehalten.
(Villeicht kommt man dann selbst darauf, dass die ET insgesamt wirklich nicht ganz soo gestärkt oder bewiesen ist, wie allgemein behauptet oder verbreitet. (Vielleicht hat sie sogar in 2- od. mehr grundlegenden Aussagen eine "etwas irrige" Auffassung").

Thom.-== > Außerdem möchte ich zu dem Anglerfisch gerne DEINE Erklärung hören, wie erklärst DU denn die Entstehung des Anglerfisches? (W.B. = DARUM geht es nicht - sondern um das Auftreten eines völlig neuen ELEMENTs am Anglerfisch (aso nicht um die Entstehung des Fische selbst- as Verstehe das bitte.)
[quote="ThomasM"] ==> Ich habe dich aufgefordert DEINE Erklärung des Problems zu nennen. == > l. Thomas, Ich versuche erstmal EINE Frage zu Ende zu führen und nicht zu weit auszuschweifen
= > Du hast gesagt, dass Gott den Anglerfisch erfunden hat. = = > Habe ich als eine Möglichkeit (mit guten Wahrscheinlichkeit genannt- wobei ich kein soo klares Bild von "Gott schuf" habe..(NICHT in wörtlichen 6 Tagen aber) u. eigentlich nicht gerne mit "ungeklärten" Worten um mich werfe (Da kommen oft Missversändnisse) . Da es sicherlich verschied. Auffassungen von G. gibt, halte ich mich da meist zurück. (Nur eines: G. ist soo "groß", dass er gewissermasssen uns letzlich irgendwo auch "unverständlich" bleibt. "Versteht die Maus den Menschen ?) .. .Oder Thomas, frage ihn doch selbst (ich meine Gott, nicht den Fisch... wenn Du eine lebendige Beziehung hast :" da wird Dir geholfen" ) ... D MEINE Gedankengänge gefallen Dir eh nicht oder Du verstehst sie einfach nicht.

Bleiben wir aber bitte - möglichts weitgehendst wissenschaftlich- Faktenbezogen !! beim Problem, das uns die leuchtende Rute des Angler-Fisch aufzeigt?

Noch etwas (Bestätigung durch allseitige Beobachtung in der Welt, in der Natur (sogar bei deinem PC u. Auto u. Camera) OHNE PROGRAMMIERUNGEN überall läuft gar nichts - fast nirgens !! - bzw. würde alles in CHAOS landen /enden. In LEBENDEN Strukturen sind überall Codes (wie DNA) bzw. Steuerungen zu finden. In toten Kristallen gibt es nur kristalline Struktur, aber noch keine richtige "STeuerunG". Bei Viren geht es aber schon los . .mit den raffinierten Programmen u. Tricks..
Das könnte man vertiefen, aber ich will nur (noch) mit Leuten, die wirklich mitdenken bzw. wirklich auf Lösungen o. Antworten kommen wollen, (egal wie sie aussehen.) -
Für stur antagonistische Besserwisser, Kleindenker oder Alle, die Vorgesetzes oder mainstream ungeprüft in sich aufnehmen: (Motto: "Ich weiss nicht was ich weiss aber das dafür mit aller Gewalt") ihr könnt Euch doch GEGENSEITIG bestärken - aber lasst doch Andersdenkenen einfach mal ihre "schreckliche" Meinung oder Annahmen.

W.B. Flavius

[Pluto]

Die Rute hatte KEINERLEI Vorteil über 100.000 J. !!!

Woher willst du das eigentlich wissen?

Für stur antagonistische Besserwisser, Kleindenker oder Alle, die Vorgesetzes oder mainstream ungeprüft in sich aufnehmen: (Motto: "Ich weiss nicht was ich weiss aber das dafür mit aller Gewalt") ihr könnt Euch doch GEGENSEITIG bestärken - aber lasst doch Andersdenkenen einfach mal ihre "schreckliche" Meinung oder Annahmen.

Kannst du doch haben. Aber warum dann dieser provokative Ton?

Eine bescheidene Frage?
Willst du hier eigentlich diskutieren und dazu lernen oder nur provozieren?

PS:
Wann lernst du endlich die Zitatfunktionen des Forums zu beherrschen? Oder ist deine Lernblockade bloß Zeichen deiner Aufmüpfigkeit?

[Flavius]

Die Rute hatte KEINERLEI Vorteil über 100.000 J. !!!

Woher willst du das eigentlich wissen?

Für stur antagonistische Besserwisser, Kleindenker oder Alle, die Vorgesetzes oder mainstream ungeprüft in sich aufnehmen: (Motto: "Ich weiss nicht was ich weiss aber das dafür mit aller Gewalt") ihr könnt Euch doch GEGENSEITIG bestärken - aber lasst doch Andersdenkenen einfach mal ihre "schreckliche" Meinung oder Annahmen.

Kannst du doch haben. Aber warum dann dieser provokative Ton?

Eine bescheidene Frage?
Willst du hier eigentlich diskutieren und dazu lernen oder nur provozieren?

PS:
Wann lernst du endlich die Zitatfunktionen des Forums zu beherrschen? Oder ist deine Lernblockade bloß Zeichen deiner Aufmüpfigkeit?

[Pluto]

[Anton B.]

Sehen wir den Fall Tiefsee-Angler-Fisch nochmal genau und in Ruhe gemeinsam an:

1.- Er hatte keine Möglichkeit die "Angelrute" oder "Nasenrute" - und vor allem! ein per Luminszenz !! leuchtendes Licht aus VORHANDENEM /aus der näheren Umgehung zu entwickeln. (KEINE Mutation schafft etwas total NEUES , ganz neue, wesentliche Elemente - wenn nichts oder nichts Vergleichbares od. Verwendbares davor da ist. !!! (..Stimmt DAS, Thomas ?)
Man könnte zwar sagen, er hatte doch Bindegewebe und versch. "Haut- o. Schuppen-Zellen" o.ä. um wenigstens die Rute zu entwickeln. okay.. Nur: woher wusste der Fisch aber über 100.000 Jahre (bis zur Fertigstellung der absoluten Neuerung) denn, was er da entwickeln soll (ob er sie denn nicht besser abstoße?) Die Rute hatte KEINERLEI Vorteil über 100.000 Jahre !!! Keinen !
(Die Antwort liegt also - klar - nicht in Anpassung oder einer Selektion von od. zu Vorteilhafterem.)
[...]
DARUM geht es nicht - sondern um das Auftreten eines völlig neuen ELEMENTs am Anglerfisch (aso nicht um die Entstehung des Fische selbst- as Verstehe das bitte.)

Also ich verstehe hauptsächlich, wie Du Dich in Deine eigenen Gedanken verrennst.

Die Angel der "Anglerfische" hat sich nach dem Verständnis der Biologen aus einer Spezialisierung der 3 ersten Strahlen der vorderen dorsalen Finne der Barschfische entwickelt.

Schaue der Herr in Th. W. Pietsch & D. B. Grobecker (1987): Frogfishes of the world; M. Shimazaki & K. Nakaya (2004): Functional anatomy of the luring apparatus of the deep-sea ceratioid anglerfish Cryptopsaras couesii (Lophiiformes: Ceratiidae); J.H. Caruso (2004): Order LOPHIIFORMES, LOPHIIDAE, Anglerfishes (monkfishes). Also sowohl die Tiefsee-Anglerfische als auch die Flachwasser-Anglerfische abdeckend. Und das Geheimnis der neuartigen, völlig unerklärlichen Leuchtfähigkeit wird durch M. G. Haygood & D. L. Distel (1993) (: Bioluminescent symbionts of flashlight fishes and deep-sea anglerfishes form unique lineages related to the genus Vibrio) gelüftet.

Also entgegen allen geistigen Konstrukten unseres obersten Foren-Wissenschaftlers und ET-Vordenkers "Flavius" aka "Bodensee" gibt es in der Angelegenheit "Anglerfische" wenig wirklich neues, sondern Spezialisierung des Vorhandenen. Klar, wenn sich Super-Flavius damit beschäftigt hätte, wäre er auch selber darauf gekommen. Soll heißen: Er hätte es selber recherchieren können.

Darf ich nun dem Herrn per PN die Daten zur Anweisung der 35.000 € (oder wo stehen wir inzwischen?) an eine gemeinnützige Einrichtung meiner Wahl zukommen lassen?

[ThomasM]

Hallo Flavius

Danke für deine Antworten, dadurch haben wir jetzt Ansatzpunkte zum Weitermachen.

Also Thomas ich erkläre das nochmal so:
Mutationen und Selektion können zweifelsohne etwas ändern (Bestehendes! weiterentwickeln).
Anpasung?: Ist eben Anpassung . Bei Anpasssung muss aber etwas schon da / reichlich vorhanden sein. Dann passt die Natur mittels Anpassung an etc. Im Falle der "Leuchtrute" ist aber etwas völlig NEUES !! (und auch Geniales) am Fisch entstanden.

Gut, wir können also als gemeinsames Verständnis zunächst einmal festhalten:
1.) Mutation und Selektion wirken in der Natur
2.) Durch Mutation und Selektion können Dinge weiterentwickelt und verändert werden.

Deine Behauptung ist nun, dass durch Veränderung nicht etwas völlig Neues entstehen kann. Wobei du die Leuchtrute des Anglerfisches als völlig Neu klassifizierst.

Das Szenario, das ich sehe ist dann folgendes:
- Es war einmal ein Fisch. Ohne Leuchtrute, aber ein Fisch. Eventuell Tiefsee oder auch nicht, aber nehmen wir an: Ein Fisch ohne Leuchtrute in der Tiefsee. Damit hätten wir etwas Bestehendes.
- Nun schauen wir einige Zeit später noch einmal. Du hast den Wert von 100.000 Jahren genannt. Ich bin bereit, auch länger zu warten, vielleicht Millionen Jahre.
- Nach dieser Zeit stellen wir fest: Es gibt jetzt einen Anglerfisch, einen Tiefsee Fisch mit Leuchtrute. Deiner Aussage nach ist etwas Neues entstanden.

Die Aufgabe wäre jetzt, einen Weg zu zeigen, wie aus dem Fisch ohne Leuchtrute ein Fisch mit Leuchtrute entstanden ist. Dieser Weg sollte dann klar machen, ob Mutation und Selektion als Erklärungsmuster ausreicht oder nicht.

Sehen wir den Fall Tiefsee-Angler-Fisch nochmal genau und in Ruhe gemeinsam an:

1.- Er hatte keine Möglichkeit die "Angelrute" oder "Nasenrute" - und vor allem! ein per Luminszenz !! leuchtendes Licht aus VORHANDENEM /aus der näheren Umgehung zu entwickeln. (KEINE Mutation schafft etwas total NEUES , ganz neue, wesentliche Elemente - wenn nichts oder nichts Vergleichbares od. Verwendbares davor da ist. !!! (..Stimmt DAS, Thomas ?)

Nun, die erste Frage, die zu stellen wäre: Hatte der ursprüngliche Tiefsee Fisch ohne Leuchtrute bereits Luminiszenz?
Dazu siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Biolumineszenz
90% aller Tiefsee Organismen haben Lunimiszenz. Und sie wird für eine Vielzahl von Funktionen benötigt (siehe Wikipedia Artikel)

Das bedeutet: Hat ein Organismus in der Tiefsee keine Luminiszenz, dann hat er einen Selektions-Nachteil. Es gibt also einen Selektions-Druck, solche zu entwickeln.
Die Denkweise ist also: Nicht der Fisch "entscheidet" sich dazu, Luminiszenz zu entwickeln. Der Mechanismus ist eher so:
- Der Fisch hat keine Luminiszenz. Allerdings gibt es chemische Reaktionen im Organismus, die ähnlich sind, wie die Reaktionen, die Luminiszenz erzeugen. Im Wikipedia Artikel ist die Oxygenase genannt.
- Bei manchen Exemplaren des Fischs gibt es eine Mutation, die die Oxygenase verändert in Luciferine. Solange der Fisch die Luminiszenz zum Überleben nicht braucht, ist diese Mutation neutral.
- Besteht aber ein Selektions Druck, Luminiszenz zu haben, dann haben die veränderten Exemplare bessere Chancen, Nachkommen zu erzeugen
- So wirken Mutation und Selektion zusammen, damit der Fisch Luminiszenz entwickelt.

Ist die Luminiszent so betrachtet jetzt etwas NEUES?

Man könnte zwar sagen, er hatte doch Bindegewebe und versch. "Haut- o. Schuppen-Zellen" o.ä. um wenigstens die Rute zu entwickeln. okay..

Du sagst es. Auch eine Rute hat nützliche Eigenschaften, selbst wenn an deren Ende keine Luminiszenz besteht.
Damit braucht man nur noch eine Mutation, die dafür sorgt, dass die Luminiszenz gerade am Ende dieser Rute produziert wird und der Anglerfisch ist fertig.

So weit ich sehen kann, habe ich bei dieser Beschreibung lediglich die Elemente Mutation und Selektion benötigt. Sie scheinen mir sehr wohl ausreichend.

Nur: woher wusste der Fisch aber über 100.000 Jahre (bis zur Fertigstellung der absoluten Neuerung) denn, was er da entwickeln soll (ob er sie denn nicht besser abstoße?) Die Rute hatte KEINERLEI Vorteil über 100.000 Jahre !!! Keinen !

Der Fisch wusste von der Entwicklung genauso viel, wie du bei deiner Geburt von deiner natürlichen Haarfarbe. Diese Ausdrucksweise ist in der Wissenschaft unangebracht.

Und natürlich hat eine Rute Vorteile. Eine Rute kann man benutzen:
- Als Schlagwerkzeug zur Abwehr
- Als Arm zum einfangen und Festhalten von Beute
- Als Ablenkung bei angreifenden Räubern
- Als Tastarm in Ecken, die zu dunkel sind, um zu sehen, was da ist

Die Antwort liegt also - klar - nicht in Anpassung oder einer Selektion von od. zu Vorteilhafterem.

Wie du an meinen sachlichen Argumenten siehst, ist das gar nicht so klar.
Sowohl Luminiszenz für sich als auch eine Rute für sich bieten Vorteile. Der Sprung zum Leuchtarm ist danach nur noch winzig. Möglicherweise noch nicht einmal eine Mutation.

Natürlich ist die Beschreibung noch nicht fertig und vollständig. Sie muss durch die genetischen Grundlagen ergänzt werden. Es müssen also noch Fragen geklärt werden, wie:
- Welche Gene codieren für Luminiszenz und deren Einsatz?
- Welche Gene codieren für die Rute?
- Welche genetischen Veränderungen können die Übergänge Fisch ohne Leuchtrute -> Fisch mit Leuchtrute bewerkstelligen.

Das sind keine leichten Fragen. Aber prinzipiell lösbar.

"ThomasM" ==> Ich habe dich aufgefordert DEINE Erklärung des Problems zu nennen. == > l. Thomas, Ich versuche erstmal EINE Frage zu Ende zu führen und nicht zu weit auszuschweifen

Das ist nicht Ausschweifen, das ist sachliche Diskussion.
Wenn du ET (bzw. Mutation und Selektion) für nicht ausreichend hälst, die Entwicklung der Leuchtrute (oder von etwas, was du als Neu klassifizierst) zu beschreiben, dann ist es deine Pflicht zu sagen, wie du diese Prinzipien ergänzen willst.

Noch etwas (Bestätigung durch allseitige Beobachtung in der Welt, in der Natur (sogar bei deinem PC u. Auto u. Camera) OHNE PROGRAMMIERUNGEN überall läuft gar nichts - fast nirgens !! - bzw. würde alles in CHAOS landen /enden. In LEBENDEN Strukturen sind überall Codes (wie DNA) bzw. Steuerungen zu finden. In toten Kristallen gibt es nur kristalline Struktur, aber noch keine richtige "STeuerunG". Bei Viren geht es aber schon los . .mit den raffinierten Programmen u. Tricks..
Das könnte man vertiefen, aber ich will nur (noch) mit Leuten, die wirklich mitdenken bzw. wirklich auf Lösungen o. Antworten kommen wollen, (egal wie sie aussehen.) -

Ja, die Entwicklung des genetischen Codes und auch die Veränderungen, die man beobachten kann, sind ein sehr interessantes Thema.

Bist du Willens, einen Spektrum der Wissenschaft Artikel als Basis für eine Diskussion darüber zu lesen?
Vor ein oder zwei Jahren ist der erschienen und hat einige mir neue Aspekte genannt. Wenn du darüber (wie sagst du so schön "wirklich mitdenkend") diskutieren willst, dann suche ich dir den Artikel heraus. Du liest ihn und wir haben eine sachliche Ausgangsposition.

Thomas

[Flavius]

[quote="ThomasM"] / / Hallo Thomas. Danke, dass du wieder Sachlichkeit reinbringst und das Problem (u. nicht mich) nun
"sauber" und gut !! aufgebaut angehst.

Ich bin zur Zeit zeitlich sehr am Kämpfen, möchte so - sonst eben in unnötiger Eile - keine voreiligen oder schnellen Schlüsse u. Aussagen dazu abgeben. Ich melde mich also wieder demnaechst.

Ganz kurz aber .. wir sind uns einig, dass mittels Mutationen und Anpassung und Selektion in der Natur durchaus s. viele ÄNDERUNGEN geschehen. Ob aber nicht doch öfters auch mal VÖLLIG NEUES ** entstand , wuerde ich gerne mit Dir ansehen..
_ . Vielleicht brauchen wir da noch ein anderes Beispiel damit
auch
a./ klar wird was mit voellig Neuem o Genialem gemeint ist
b./ wir da gemeinsan vielleicht erstmal eine klarere o. bessere Definition od. Abgrenzung finden. Ich halte dies fuer wichtig.

**unerwartet, eigentlich nicht so einfach moeglich, weil wirklich kein Vorgaenger dafuer da war oder es auch nur ansatzweise Aehnliches vorher gab.

Flavius

[Anton B.]

Ich bin zur Zeit zeitlich sehr am Kämpfen, möchte so - sonst eben in unnötiger Eile - keine voreiligen oder schnellen Schlüsse u. Aussagen dazu abgeben. Ich melde mich also wieder demnaechst.

Ganz in Ruhe angehen. 35.000 müssen erstmal erarbeitet sein.

Ganz kurz aber .. wir sind uns einig, dass mittels Mutationen und Anpassung und Selektion in der Natur durchaus s. viele ÄNDERUNGEN geschehen.

Sind auch wir uns einig. Ein Beispiel wäre die "Angel" des Anglerfisches.

Ob aber nicht doch öfters auch mal VÖLLIG NEUES ** entstand , wuerde ich gerne mit Dir ansehen..
_ . Vielleicht brauchen wir da noch ein anderes Beispiel damit
auch
a./ klar wird was mit voellig Neuem o Genialem gemeint ist
b./ wir da gemeinsan vielleicht erstmal eine klarere o. bessere Definition od. Abgrenzung finden. Ich halte dies fuer wichtig.

Sehr gut! Da mache ich auch gerne mit. Und mit der 35.000-Euronen-Geschichte zwischen uns hat das doch auch erstmal nichts tuen. Ist doch richtig so? Und denke an die PN!

**unerwartet, eigentlich nicht so einfach moeglich, weil wirklich kein Vorgaenger dafuer da war oder es auch nur ansatzweise Aehnliches vorher gab.

Du und Thomas haben hoffentlich registriert, dass der Anglerfisch für "seine" Lumineszenz keine eigenen "Lumineszenzgene benötigt?

[Pluto]

Du und Thomas haben hoffentlich registriert, dass der Anglerfisch für "seine" Lumineszenz keine eigenen "Lumineszenzgene benötigt?

Stimmt.
Denn die Lumineszenz des Fleischklumpens an der Angel stammt von einer Schicht aus lumineszierenden Bakterien.

[ThomasM]

Du und Thomas haben hoffentlich registriert, dass der Anglerfisch für "seine" Lumineszenz keine eigenen "Lumineszenzgene benötigt?

Stimmt.
Denn die Lumineszenz des Fleischklumpens an der Angel stammt von einer Schicht aus lumineszierenden Bakterien.

Danke für die Information.
In dem Wikipedia Artikel war die Möglichkeit, Luminiszens durch Symbiose zu erwerben angegeben, aber ich wusste nicht, welche Art der Anglerfisch besitzt.

Meine Diskussion war die einer Luminiszenz durch genetische Anpassung. Dafür gibt es sicherlich auch Beispiele.

Gruß
Thomas