Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Roland]

Wenn Menschen von „erschaffen“ sprechen, dann betrifft dies in keinem einzigen Fall die Herstellung von „Materie“ sondern immer nur die Veränderung in der Anordnung von Materie

Wenn Menschen von "erschaffen" sprechen ist das vielleicht so. Aber irgendwo muss sie ja herkommen, die Materie. Nun kann man sagen, sie sei schon immer da gewesen. Dann bricht man aber das Verfahren AUCH mit einem nicht beweisbaren Dogma ab.
Aus dem Münchhausen-Trilemma gibt es kein Entkommen.

Die Bibel bricht das Verfahren mit dem Postulat des ungeschaffenen, ewigen, anfangslosen Schöpfers ab.

Wozu braucht es einen Schöpfer? Kann man nicht sagen, der Kosmos sei ewig, und es dabei belassen?

Ja natürlich Pluto, das kann man. Auch ein Abbruch des Verfahrens, wie ich gerade oben schrieb. Obwohl die Wissenschaft ja was anderes sagt, sie sieht da schon einen Anfang und ein Ende dieses Universums.

Aber man kann es trotzdem glauben: Der Kosmos ist ewig, wir sind eine kleine Episode darin, es gibt keinen Gott, keine objektive Gerechtigkeit, keinen Sinn. Mit dem körperlichen Tod hören alle Menschen endgültig auf zu existieren. Sie müssen danach keine Verantwortung für ihr Leben übernehmen.
Das kann man glauben, wenn man will.

Warten wir's halt ab…

[Scrypton]

Folglich ist die Setzung, Gott ist existent, nur dann logisch zu erschließen wenn man setzt, dass Gott existiert.

Moment: Wenn Du setzt, dass 20% der Finnen 3 Ohren haben, wirst Du diese Setzung revidieren (auch das gehört zum hermeneutischen Prozess), wenn Du alle Finne durchzählst und keinen 3-ohrigen findest.

Das ist zutreffend, ist hier eine Überprüfung dieser Setzung nämlich möglich.
In geistigen Belangen ist das nicht mehr gegeben.

Im Geistigen ist es etwas schwieriger, weil man dort nicht naturalistisch falsifizieren kann

Man kann dort nicht nur naturalistisch nicht falsifizieren sondern grundsätzlich nicht falsifizieren.

Bei entsprechendem Zeitaufwand und philosophischen Geschick lässt sich bei geglaubten Dingen in irgendwelchen anderen Welten eigentlich immer ontologisch logische Schlüssigkeit finden

Nee

Wie die unterschiedlichsten Glaubensrichtungen, die in ihrem Rahmen so ziemlich alle "logische Schlüssigkeit" meinen zu beinahlten, zeigen: Doch.

Übrigens: Meine EINZIGE Setzung ist:
"Materie ist Folge von Geist".

Das Glaube ich nicht, denn diese Setzung macht weder einen Gott zwingend erforderlich und schon gleich zwei mal nicht, dass dieser sich in Jesus gezeigt hätte. Dazu bedarf es weitere Setzungen und sofern du das abstreiten solltest bitte ich dich einfach, aufgrund deiner soeben genannten Setzung eben jenes Ergebnis logisch plausibel zu erläutern.

Bei Rubic Cubes gibt es mehrere tausende Lösungswege, aber niemals eine Sackgasse.

Moment: Mir haben damals Freaks gezeigt, wie sie fast dran waren und dann x Schritte zurückgehen mussten (da "Sackgasse") , um neu ansetzen zu können. - Ist das NICHT so?

Das ist fast schon falscher als falsch. Man muss niemals Schritte zurück gehen.

[Scrypton]

Wenn Menschen von „erschaffen“ sprechen, dann betrifft dies in keinem einzigen Fall die Herstellung von „Materie“ sondern immer nur die Veränderung in der Anordnung von Materie

Wenn Menschen von "erschaffen" sprechen ist das vielleicht so.

Wer sollte denn sonst von "erschaffen" sprechen wenn nicht der Mensch?

Aber irgendwo muss sie ja herkommen, die Materie. Nun kann man sagen, sie sei schon immer da gewesen. Dann bricht man aber das Verfahren AUCH mit einem nicht beweisbaren Dogma ab.

Es ist aber erheblich naheliegender, denn man stützt sich dabei auf etwas das nachweislich existiert. Nämlich die Materie.
Eine intelligente und unsichtbare Entität gehört da aber nicht dazu und stellt den Höhepunkt jeglicher Irrationalität dar.

Es gibt eben Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird.

Bist du Hellseher oder woher willst du das wissen?
Über nahezu alles, was die Wissenschaft in den letzten 100-200 Jahre herausgefunden hat hätte man ehe es entsprechende Resultate gab sagen können, dass die Wissenschaft dies niemals zu ergründen vermag. Du Argumentierst auf fehlendem Wissen, auf fehlender Erkenntnis und wettest darauf, dass es bei diesem bleiben wird. Das ist nicht nur sehr vermessen sondern auch ebenso unbegründet.

Ob Evolution der "wirkliche Entstehungsmechanismus" ist, also ob "survival of the fittest" auch das "arrival of the fittest" erklärt, ist eine offene Frage

Nein.

Doch.

Nein.

-> Autonome Prozesse sind keine Intelligenz (z.B. Bildung von Schneeflocken)
-> Instinkt ist keine Intelligenz (z.B. das Bauen eines Netzes von Spinnen)
Die Seidenspinnerraupe hat vor ihrem Tun nichts geplant und auch nichts entschieden, mit deinem Beispiel greifst du dementsprechend völlig daneben…

Sondern es zeigt sich hier eindeutig ein vorausschauendes, phantsievolles, einfallsreiches, also intelligentes Verhalten – OHNE dass wir ein Gehirn entdecken, das diese Intelligenz beherbergt.

Ein autonomer als auch ein instinktiver Prozess, der für uns "scheinbar" vorausschauend wirkt ist noch lange kein Prozess, der tatsächlich vorausschaut. Du lässt dich hier vielmehr in die Irre führen und natürlich bleibt die Annahme einer unsichtbaren Entität und eine Intelligenz ohne Gehirn noch immer höchst unplausibel.

Gedankengänge wie Planungen und Entscheidungen ohne neurolanes Netzwerk dazu darfst du uns aber gerne vorstellen, nur solltest du dich nicht mehr von augenscheinlichkeiten irritieren lassen.

Zu Beobachten ist Entwicklung als auch Neuentstehung.

Nein, nur Variation von Vorhandenem.

Doch, Variation als auch Innovation.
Beispiele:
http://www.u-helmich.de/bio/lexikon/M/m ... sitiv.html
http://www.martin-neukamm.de/junker3_3.html

Viele neue Arten können auch durch Adaptive Radiation entstehen.
Beobachtung ist allerdings nicht das einzige, woran wir die evolutionären Prozesse rekonstruieren können. Für viele Phänomene liefert die Evolutionstheorie eine super Erklärung und diese ist nicht selbstverständlich, wenn man denkt, dass wir zu Darwins Zeiten noch nicht wussten, ob es zum Beispiel Genmutationen überhaupt gibt oder ob sich die Verwandschaftsgrade ermitteln lassen. Die Evolutionstheorie hätte auch widerlegt werden können, doch sie wurde mehr und mehr bestätigt.
Rudimente lassen sich damit erklären, dass sie Überbleibsel einer anderen Spezies sind. So haben Menschen ein Steißbein, aufgebaut aus Wirbelknochen genau da, wo bei anderen Primaten ein Schwanz sitzt. Dass wir von Lebewesen mit einem Schwanz abstammen ist hier sehr naheliegend.

Aber genug der Reden und noch ein weiteres Beispiel. Es gibt so viele, aber das ist eigentlich das bekannteste: Das E.coli-Langzeitexperiment von Lenski:
Über Jahrzehnte hinweg verfolgten die Wissenschaftler zwei phylogenetische E.coli-Linien, die ursprünglich aus genetisch identischen E.coli-Klonen erzeugt wurden. Die beiden Linien wuchsen in unterschiedlichen Milieus, vor allem war dem Nährmedium der einen Linie Citrat zugesetzt, dem der anderen aber nicht. Nun muss man wissen, dass eines der eindeutigsten Merkmale zum Nachweis von E.coli jenes ist, dass alle E.coli-Stämme der Welt unfähig sind, Citrat als Kohlenstoffquelle zu nutzen und abzubauen (also auf einem Citrat-Reinmedium zu wachsen). Dieses Nachweiskriterium wird seit über hundert Jahren im klinischen Bereich erfolgreich angewendet.
Es zeigte sich, dass nach 30.000 Generationen in der Population mit Citrat im Nährmedium eine Variante evolvierte, die erfolgreich Citrat umsetzen kann, und sogar auf einem Citrat-Reinmedium exzessiv wächst.
Dies wäre "Makroevolution" par excellence, denn noch dazu konnten die Autoren zeigen, dass es sich nicht um eine einzelne, seltene Mutation handelte, sondern dass die Evolution dieses Merkmals "historisch kontingent" war, also erst durch die vorangegangene Evolution ermöglicht wurde.

Kreationisten versuchen dann im Sinne ihrer üblichen verdächtigen Methode, Nachweise wie diese irgendwie klein zu reden doch Tatsache ist, dass es sich hier um eine gänzlichst neue, zuvor nicht vorhandene Funktion handelt und damit unmöglich als "Variation" klassifiziert werden kann.

Wie Neukonstruktionen auf diese Weise entstehen können, weiß man auch nach 150 ET nicht.

Ähm, nein. Du weißt es nicht, oder leugnest es. Das tut der Sache keinen Abbruch.

Niemand weiß es

Das ist falsch.
Bei den oben erwähnten Beispielen und ich kann dir gerne noch einige mehr geben, ist durchaus bekannt durch welche Mutationen es zu diesen neuen Funktionen gekommen ist.

>>Müsste<< ich davon ausgehen, dass etwas so komplexes wie das Universum es mit all seinen Facetten ist nur durch eine Intelligenz zu erklären wäre, müsste ich ebenfalls davon ausgehen dass diese Intelligenz noch viel "größer", noch viel "komplexer" wäre um dies alles zu ermöglichen und zu bewerkstelligen. Innerhalb dieses unplausiblen Gedankens wäre es dann unweigerlich ebenso plausibel, dahinter ebenfalls eine Intelligenz zu vermuten, und so weiter und so weiter.

Das ist erstens kein unplausibler Gedanke

Ähm, er ist sogar höchst unplausibel, doch.

Da ich Christ bin, gibt es für mich keinen Hinweis dafür, dass hinter dem Schöpfer ein weiterer, noch größerer Schöpfer existiert.

Da ich >>kein<< Christ bin, gibt es für mich keinen Hinweis dafür, dass ein Schöpfer existiert.
Merkst du was?

Das ist auch kein sich zwingend ergebender Gedanke. Gott ist nach der Bibel

Die Bibel ist weder Maßstab noch Kriterium, auch wenn man sich beliebig für dieses oder jedes andere heilige Buch entscheiden darf.
Wie zuletzt festgestellt darfst du gerne an die "Augenzeugenberichte" glauben, ich bezeichne sie als Mythen. Von den "historischen Ereignissen" betreffend Jesus jedenfalls gibt es, entgegen deiner Äußerungen dazu nichts außerbiblisch belegtes.

[closs]

Man kann dort nicht nur naturalistisch nicht falsifizieren sondern grundsätzlich nicht falsifizieren.

Welche Falsifizierungs-Möglichkeit gibt es, die NICHT auf naturwissenschaftliche Hilfe zurückgreifen muss?

Das Glaube ich nicht, denn diese Setzung macht weder einen Gott zwingend erforderlich und schon gleich zwei mal nicht, dass dieser sich in Jesus gezeigt hätte.

Ersteres schon - weil/wenn Gott definiert ist als Geist. - Und das ist halt im Christentum so.

eben jenes Ergebnis logisch plausibel zu erläutern.

WELCHES "jenes"?

Man muss niemals Schritte zurück gehen.

Naja - wenn Du es so meinst, dass das Zurückstoßen aus einer Sackgasse kein "Zurück" ist, weil man etwas gelernt hat und somit weiter ist, hast Du recht. - Meinst Du es so?

[Scrypton]

Man kann dort nicht nur naturalistisch nicht falsifizieren sondern grundsätzlich nicht falsifizieren.

Welche Falsifizierungs-Möglichkeit gibt es, die NICHT auf naturwissenschaftliche Hilfe zurückgreifen muss?

Eben, du erkennst deinen formalen Fehler selbst.
Wunderbar.

Das Glaube ich nicht, denn diese Setzung macht weder einen Gott zwingend erforderlich und schon gleich zwei mal nicht, dass dieser sich in Jesus gezeigt hätte.

Ersteres schon

Nein, auch ersteres nicht.
Alleine aus der Setzung "Materie ist Folge von Geist" zeigt sich ein Gott noch nicht für zwingend erforderlich.

weil/wenn Gott definiert ist als Geist.

Also noch eine weitere (also zweite) Setzung.
Eine dritte benötigst du sogar, um Gott als in Jesus offenbart zu glauben. Dass du also nur eine einzige "Setzung" benötigen würdest oder hättest ist mit Sicherheit zu verwerfen.

Man muss niemals Schritte zurück gehen.

Naja - wenn Du es so meinst, dass das Zurückstoßen aus einer Sackgasse kein "Zurück" ist

Nein, so meine ich es nicht.
Man muss nie einen Zug rückgängig machen der getätigt wurde, das meine ich genau so wie ich es schreibe. Und es gibt noch immer keine Sackgassen.

[closs]

Alleine aus der Setzung "Materie ist Folge von Geist" zeigt sich ein Gott noch nicht für zwingend erforderlich.

Aus der christlichen und auch meinen Definition von "Gott" schon - denn man könnte genauso als Setzung haben "Materie ist Folge von Gott". - Im Grunde müsste man definieren, was man unter "Geist" versteht - aus meiner Sicht ist "Geist" in diesem Kontext definitiorisch synonym mit "Gott".

Also noch eine weitere (also zweite) Setzung.

Nein - Definitionen sind keine Setzungen.

Eine dritte benötigst du sogar, um Gott als in Jesus offenbart zu glauben.

Bräuchte ich aber nicht. - Das wäre dann eine theologische Frage und keine ontologische.

Man muss nie einen Zug rückgängig machen der getätigt wurde

OK - wie nennst Du es, wenn Du mit einem Auto in eine Sackgasse fährst und dann zurückstößt (Du kannst ja dort nicht überwintern). ---???---

[Scrypton]

Alleine aus der Setzung "Materie ist Folge von Geist" zeigt sich ein Gott noch nicht für zwingend erforderlich.

Aus der christlichen und auch meinen Definition von "Gott" schon

Was ja streng genommen ebenfalls nichts anderes als eine Setzung ist. Dann verwendest du eben die Setzungen des Christentums.

Also noch eine weitere (also zweite) Setzung.

Nein - Definitionen sind keine Setzungen.

Es handelt sich hier auch nicht nur um eine Definition sondern auch um eine Setzung. Denn die Definition von Geist = Gott stellt gewiss eine Setzung dar.

Eine dritte benötigst du sogar, um Gott als in Jesus offenbart zu glauben.

Bräuchte ich aber nicht. - Das wäre dann eine theologische Frage und keine ontologische.

An dieser Stelle habe ich dich wohl falsch verstanden, ein Missverständnis in meinem Kopf. Ich ging davon aus du würdest auch "Gott als Jesus" ontologisch versuchen zu begründen.

Man muss nie einen Zug rückgängig machen der getätigt wurde

OK - wie nennst Du es, wenn Du mit einem Auto in eine Sackgasse fährst und dann zurückstößt (Du kannst ja dort nicht überwintern). ---???---

Dann nenne ich es so, wie auch du es bezeichnest.
Übertragen auf Rubics Cube aber würde ich mit dem Auto einfach durch die nicht vorhandene Wand fahren. Wie gesagt, es gibt dort keine Sackgassen sondern nur sich veränderliche Lösungswege. Biegt man falsch ab, muss man nicht zurück sondern setzt seinen Vorgang einfach weiter fort.
Natürlich "könnte" man einen Zug auch rückwärts ausführen, um einen getätigten Zug ungeschehen zu machen. Es ist nur eben nicht nötig.

[closs]

Was ja streng genommen ebenfalls nichts anderes als eine Setzung ist.

Dann wäre die EINE Setzung: "Materie kommt von Gott" - da ändert sich nichts.

Ich ging davon aus du würdest auch "Gott als Jesus" ontologisch versuchen zu begründen.

Da ist schon was dran, aber ich würde nicht drauf bestehen - es gibt Alternativen dazu.

[Scrypton]

Was ja streng genommen ebenfalls nichts anderes als eine Setzung ist.

Dann wäre die EINE Setzung: "Materie kommt von Gott" - da ändert sich nichts.

Dagegen hätte ich formal auch nichts einzuwenden.


Dass "Jesus ist Gott" von dir nicht ontologisch sondern theologisch erschlossen wird, also auf dem Vertrauen einer Schrift und so weiter und so fort ist ja zwischen uns mittlerweile geklärt. Wie sieht es mit Gottes Allmacht aus?
Oder wird nun die EINE Setzung erweitert zu: "Materie kommt von >>einem<< Gott und der ist >>allmächtig<<"?

Ich ging davon aus du würdest auch "Gott als Jesus" ontologisch versuchen zu begründen.

Da ist schon was dran

Nun, tust du es oder tust du es nicht?
Wenn du es tust ist das auf jeden Fall eine weitere Setzung.

[SilverBullet]

Wenn Menschen von „erschaffen“ sprechen, dann betrifft dies in keinem einzigen Fall die Herstellung von „Materie“ sondern immer nur die Veränderung in der Anordnung von Materie

Wenn Menschen von "erschaffen" sprechen ist das vielleicht so. Aber irgendwo muss sie ja herkommen, die Materie.

„Materie“ ist kein Ding sondern eine Zusammenhangsmenge, die wir allen „existierenden“ „vorhandenen/auftretenden“ Wechselwirkungen als Basis zuordnen.
Sobald die Naturwissenschaft durch raffinierte Anordnungen, Erkenntnisse (Zusammenhänge) über Objekte einer noch feineren Auflösung herausfindet, sind diese „Dinge“ wieder „aus Materie“.
Dies geht zwangläufig genau solange gut, wie man Zusammenhänge ermitteln kann, die wir mit unserem „auf dinglich/objekthafte Situationen“ geprägten Auswertungssystem in halbwegs widerspruchsfreie Zusammenhänge aufspalten können.
Stossen wir jedoch hierbei auf eine „Grenze“, dann ist „Schluss mit lustig“.
Ab dann können wir nur noch in irgendwelche Richtungen zeigen und laut rufen „das da hat irgendetwas mit Materie zu tun“
=> Quantenmechanik.

Die Analyse des Gehirns ergibt, dass wir auf Basis eines Reaktionssystems, das Zusammenhänge aufbaut, funktionieren und die Quantenmechanik ist genau die Grenze, die sich irgendwann ergeben muss, denn ein Schaltsystem, kann nur Zusammenhänge aufbauen, aber niemals 1:1 an Existenz herankommen – irgendwann ist Schluss.
=> bestätigt.

Mir ist vollkommen schleierhaft, wie du bei dieser Situation auf die Idee kommst, du könntest ein „Es-Muss-Doch-Hergestellt-Sein“-Urteil fällen -> Ich kann dieses Urteil nicht aufstellen.

Dann bricht man aber das Verfahren AUCH mit einem nicht beweisbaren Dogma ab.
Aus dem Münchhausen-Trilemma gibt es kein Entkommen.

Das „Verfahren“, das du ansprichst, ist „deine“ Erfindung.
Dass dies eine Sackgasse ist, bedeutet, dass „deine“ Erfindung (also „das Verfahren“) falsch ist.

Als „Ausweg“ bietest du die Erfindung (eher Suggestion) eines "neuen Weltkonzeptes" an, zu dem du jedoch nicht einen einzigen Zusammenhang liefern kannst.

Warum ziehst du nicht die Konsequenz und korrigierst den ersten Schritt?