Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Anton B.]

Sonst muss ich eben ein Klein-Bank überfallen- Und komm dann evtuell nicht zurück. und Du bist darn schuld!)

Ich bekomme doch Prämien für jeden aus dem Verkehr gezogenen ET-Kritiker.

Die Fragen, die nach mehrfachen Aussagen von Evolutions-Theorie-Vertretern eigentlich ganz leicht zu beantworten sind (eben gerne u. monoton mit "Sind doch schon mit Apassung u. Selektion erklärt"- was sie aber bei weitem nicht sind), sind keine unbekannten Pseudo-Probleme in der ET.

Da hast Du völlig Recht. Und weil es keine Pseudo-Probleme sind, weden sie eben auch in der Wissenschaft untersucht.

Die Evo-Theorie hat einfach ein paar "Lücken.

Klar.

Einige Leute haben/hatten eine etwas all-umfassendere Sicht.

z.B.: ]Max Planck ich zitierte gerne mal aus seinen Büchern dazu (heute habe ich aber keine Zeit zusuchen) - Er verband ernste Wissenschaftsarbeit mit (gelebtem Christentum u. auch kern-Aussagen aus dem Schöpfungsbericht). - Das ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn es richtig angegangen wird !

Ob das Zitat von Plank ist oder nicht, ist nicht maßgeblich. Das Problem ist doch gerade die Frage, wie "... es rictig angegngen wird." Da ist Deine Antwort schon eine ganz andere als meine.

[Anton B.]

Hierzu habe ich eine Frage: Warum ist es falsch, den Verlauf einer planlosen, biologischen Evolution als zufällig zu bezeichnen. Sind die komplexen Abläufe in der Natur nicht ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit?

Dann würde es nicht heißen, sie sind ein Ergebnis von "Zufall", sondern sie sind ein Ergebnis von "Zufall und Notwendigkeit",

Nimm als Beispiel die von Dir angeführte Schneeflocke. Kein Planer konstruiert die einzelne Schneeflocke, vielmehr sind es die Gesetze der Chemie*, welche sie "designen". Doch sieht jede Schneeflocke anders aus. Wenn dies kein Zufall ist, was dann?

Ein "Setting" von Entstehungsbedingungen, die wir nicht kennen und welches von Flocke zu Flocke anders ist?

Dass die ganzen Zufälle der biologischen Evolution zu uns führten, darf schon schon verwundern. Oder darf ich dies so nicht sagen? Und wenn nicht, warum denn nicht?

Weil es auch nicht erlaubt ist, sich über den "Sechser" im Würfeln zu wundern. Schließlich war dieses Ergebnis ja eher unwahrscheinlich.

[Pluto]

Warum ist es falsch, den Verlauf einer planlosen, biologischen Evolution als zufällig zu bezeichnen. Sind die komplexen Abläufe in der Natur nicht ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit?

Notwendigkeit ist hierbei das entscheidende Wort.

Zufall ist natürlich ein Bestandteil jeder Evolution, egal ob es sich um Temperaturschwankungen im frühen Universum, die die heutigen Strukturen beeinflussen, Modetrends in der Bekleidungsindustrie, oder Mutationen in der Erbsubstanz der Gene handelt.
Der Pfad den die (biologische) Evolution im Laufe der Jahrmillionen nimmt, wird beeinflusst von der Notwendigkeit eines jeden Lebewesens, sich an die jeweils (zufällig) vorherrschenden Umweltbedingungen anzupassen. Der Ausgangspunkt ist wichtig, denn wie Flavius meint, und Janina es bestätigt, entsteht nichts grundlegend Neues, sondern alles ist Weiterentwicklung.

Es richtig zu sagen, die Evolution sei blind und planlos.
Wenn man aber sagt es hätte sich alles zufällig entwickelt, und sich dabei der im Volksmund üblichen Bedeutung des Wortes bedient, dann ergibt sich daraus ein völlig falsches Bild, so als sei Zufall der allesbestimmende Faktor.
Entscheidend ist, dass es einen Ausgangspunkt gibt, der von vorgegebenen Naturgesetzen eingegrenzt werden. So ist die Entstehung einer Schneeflocke oder des fleischigen Nasenfortsatzes des Anglerfisches zu verstehen.

Dass die ganzen Zufälle der biologischen Evolution zu uns führten, darf schon schon verwundern.

Ja. Ich nenne die Tatsache unserer Existenz "ein Wunder der Natur". Der Verlauf hätte auch ein ganz anderer sein können. Das ist es was der Paläontologe Stephen Jay Gould mit seiner berühmten Frage meinte:

• If we could start the world over again, would life evolve the same way? —
  dt. Wenn wir die Welt neu starten könnten, würde das Leben den gleichen Pfad nehmen?

Die Antwort darauf ist, "sehr wahrscheinlich nicht".

Das bedeutet aber noch lange nicht dass Leben, ja sogar intelligentes Leben irgendwann, irgendwo im Universum entstehen musste, allein schon weil es dies konnte. Dieses Können ist es was ich unter Notwendigkeit verstehe. Die Formen des Lebens und der Pfad ihres Entstehens können dabei durchaus planlos sein, und zufällig erscheinen.

[ThomasM]

Die Evo-Theorie hat einfach ein paar "Lücken.

Die Gravitationstheorie auch. Aber schmerzt es deswegen weniger, wenn du auf die Nase fällst?

z.B.: ]Max Planck [/b] ich zitierte gerne mal aus seinen Büchern dazu (heute habe ich aber keine Zeit zusuchen) - Er verband ernste Wissenschaftsarbeit mit (gelebtem Christentum u. auch kern-Aussagen aus dem Schöpfungsbericht). - Das ist eigentlich überhaupt kein Problem, wenn es richtig angegangen wird !

Er schon, du nicht.
Du gehst es einfach nicht richtig an.

[ThomasM]

Hierzu habe ich eine Frage: Warum ist es falsch, den Verlauf einer planlosen, biologischen Evolution als zufällig zu bezeichnen. Sind die komplexen Abläufe in der Natur nicht ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit?

Nimm als Beispiel die von Dir angeführte Schneeflocke. Kein Planer konstruiert die einzelne Schneeflocke, vielmehr sind es die Gesetze der Chemie*, welche sie "designen". Doch sieht jede Schneeflocke anders aus. Wenn dies kein Zufall ist, was dann?

Dass die ganzen Zufälle der biologischen Evolution zu uns führten, darf schon schon verwundern. Oder darf ich dies so nicht sagen? Und wenn nicht, warum denn nicht?

Der Vergleich ist durchaus angebracht.
Die Struktur der Schneeflocke ist in der Form der elektromagnetischen Wechselwirkung, die Größen der Naturkonstanten, die Energieverhältnisse der beteiligten Atome usw. angelegt
In diesem Rahmen gestaltet sich eine Schneeflocke, wobei die Details "dem Zufall" überlassen sind, d.h. sie sind alle möglich und es kann nicht vorhergesagt werden, welche Form jetzt genau entsteht.

Die Struktur der Evolution und auch der Abiogenese ist genauso in den Naturkonstanten und den Energieverhältnissen der Atome, insbesondere dem Kohlenstoffatom angelegt. Diese ergeben eine Unzahl von Möglichkeiten.
Welche dieser Möglichkeiten, wenn überhaupt, real wird, hängt von den Umweltbedingungen und dem "Zufall" ab, d.h. welche der Möglichkeiten real wird, kann man nicht vorhersagen.
Beispiel: der genetische Code. Welche Kombination welche Aminosäure codiert ist eigentlich egal, denkbar sind viele Kombinationen. Aber nachdem eine Kombination "durch Zufall" entstand, war sie fixiert, weil die Gesetze der Evolution eine Änderung nicht mehr zuließen.
Solche Phänomene nennt man in der Physik spontane Symmetriebrechung.

Gruß
Thomas

[Halman]

@Anton B.
@Pluto
@ThomasM

[ThomasM]

Aber das ganze Getue u. die Aufregung lenkt doch eigentlich nur ab - - auch von den zwei durchaus ernsten Grundsatz-Fragen - Einige Wissenschaftsteamsweltwei beschäftigen sich immerhin damit.

Welche zwei Fragen sind das und welche Wissenschaftsteams beschäftigen sich damit?
Ich will selbst nachlesen.

Die Fragen, die nach mehrfachen Aussagen von Evolutions-Theorie-Vertretern eigentlich ganz leicht zu beantworten sind (eben gerne u. monoton mit "Sind doch schon mit Apassung u. Selektion erklärt"- was sie aber bei weitem nicht sind), sind keine unbekannten Pseudo-Probleme in der ET.

Wenn führende Vertreter der ET sagen, dass Anpassung und Selektion ausreichen, warum sollten sie nicht Recht haben?

Und ich wiederhole gerne meine Anfrage an dich Flavius:

Du schreibst, dass der Fisch (genauer seine Art und die Nachkommen) das Ding sehr lange hinderlich durch die Gegend schleppt.
Du schreibst dass Anpassung und Selektion "so etwas" sehr rasch ausmerzen.
Was sagt dann die Logik, die EVOLUTIONTHEORIE Logik?
Das Ding war nicht hinderlich, niemals. Es war auch nicht hinderlich, als es noch nicht fertig war. Darum suchen wir nach Zwischenstufen, die nützlich sind. Das erzwingt die WISSENSCHAFT.

Und was sagst du? Gott hat das Ding bei dem Fisch erschaffen. Von einer Sekunde auf die andere? Er hat ja nach deiner Meinung KEINE Abstammung verwendet.
- Wann hat er das gemacht?
- WIE hat er das gemacht?
- Welchen biochemischen Prozess hat er dazu benutzt?
- Welche Vorfahren hat er verwendet?
- Warum hat er das gemacht?
Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. Erinnere dich einfach an deine Chemie-Vorlesungen und beschreibe den Vorgang "Gott erschafft das Ding an einem Fisch" wissenschaftlich.

[Flavius]

Sonst muss ich eben ein Klein-Bank überfallen - Und komme dann evtuell nicht zurück. Du bist daran schuld! )

Ich bekomme doch Prämien für jeden aus dem Verkehr gezogenen ET-Kritiker.

.. dann verstehe ich wenigstens diesen Teil -.) Aber noch lauf ich frei rum. Stren Dich mal an.. Also: Wenn mal einer von Euch - sich ihrer Wahrheit doch Soo-sicher-Seiende- mal (z.B.) nur 3.000€ Prämie ausschreiben würde, wäre das doch willkommenes Unterstreichen euerer gesicherten Überzeugung. - (Ich zerlege dafür gerne mal die Evo-Theorie-- in ihre verschiedene Bestandteile.)-- Ungereimtes und Gutgeklärtes leben da brav in Eintracht. Das ist soweit okay u. üblich. Nur darf man einen halbfertigen u. villeicht einseitigen Misch-Masch - mit ziemlichen Erklärungslücken darin- nicht als komplett erwiesen u. als "Antwort auf Essentielles" verkaufen! (- wir können gerne noch weiter untersuchen., was an der ET den Gesichert und was daran denn nur "spekulativ" oder eben theoretisch ist (wie eben bei jeder Theorie). - Trotz keiner wirklichen Erklärungen (die solch eine Lücke betreffen) bzw. fast allgemeiner Verweigerung daruf ernsthaft einbzugehen, kommt doch - ab u. zu auch von Wissenschaftlern - etwas wie: wir wissen wirklich Einiges in der ET nicht, es ist wirklich Vieles offen bzw. einiges ungeklärt.
(Vorher: Jegliche Zweifel sind lächerlich o. an den hart-erarbeiteten, heilign Gral der ET lassen wir nicht rütteln) . -
Nochmals zur Frage, die sehr wohl zum Thema gehört ( - also bitte nicht wieder ausweichen und "verbieten wollen", wie schon gemacht):

Die "einfache" Frage lautet (ist aber doch sehr schwerwiegend!): - Wie kann ein Tiefsee-Angler-Fisch denn wissen, was für seine Nachkomen in 100.000 Jahren einmal von Vorteil sein wird ? Oder: Warum bildet er (man das nennen ?) einen Stiel mit einem Lumniszierendem Ende - dessen Entwicklung 100.000 Jahre braucht ohne vorher zu wissen wie -und auch für was - das Endprodukt denn sein soll. Er schleppt 100.000 Jahre etwas Hinderliches ! (aber Ungewolltes ?) rum und entwickelt es sogar in Stufen weiter OHNE zu ahnen welchen Vorteil er dadurch SPÄTER haben wird, was er tut, wohin das führt, "wozu es gut sein soll".. Das ist die Frage ! Euer ganzes Darum-Getue , Gezeter und Empörung mit bashing-Niveau lasst einfach mal einfach beseite. BISHER kam nichts Konkrete- alleien Thaoms machts sich überhaupt etwa Mühe mit Erklärungsansätzen. Anpssung und Selektion sind EINDEUTIG NICHT die Motoren für so etwas. (Neuartigem).

Ein Teil der Wissenschaft untersucht solche Sachen auch objektiv...aber hier werden keine Antworten gebracht, sondern statt dessen Hohn (u. einfach Ignorieren): ]Wenn aber das die einzigen Argumente (und Beweisführungen) sind, DANN IST ES EBEN - SORRY - DOCH NICHT SO GUT UM DIE BEWEISKRAFT DIESER THEORIE BESTELLT, oder?

FAZIT: DIE Evo-Theorie hat sicher gute Erkenntnisse über einige Mechanismen gebracht, aber sie kann - Manches /Vieles - nicht erklären ! - Solange sie nur beim Immanten bleibt, fehlt ihr "eine Hälfte"- (Zudem sich heute die Erkenntnisfront seit längerem mehr bei den Physikern und der QP liegt- denn bei Biologen oder Evo-Biologen).

Das weltweitverbreitete Bild "Wir wissen alles, alles ist durch uns fast erklärt" ist falsch !!
(Nobel-Preisträger Fracois Englert lässt grüssen.)

Wenn eine nüchterne bis scharfsinnige Analyse über die ET interessiert. In "Darwin im Kreuzverhör " von E. Johnson,( Rechts-Wissenschafler, jahrzehntelang Richter am obersten Gericht der USA). Wirklich spannend und nicht tendenziös zu lesen; er analysiert die verschied. Bestandteile der ET; trennt dabei verschiedene Aussagen mit einer guten Klarheit und zieht dann ein Fazit. (Er erwähnt kein einziges Bibelwort, verbreitet keinen Glauben o.ä.) Die "Wahrheit über wa ET wirklich darstellt, hatte ihn selbst einfach interessiert. Er analysiert s. präzise; mit großer Logik und Verstand. Er untersucht die ET auf ihre verschiedene Wahrheits-u. Kernaussagen). Lesenswert meine ich - zu empfehlen, wenn man mal einen scharfsinnigen unabhängigen Untersuchungsbericht zum Thema lesen will.

[Pluto]

Also: Wenn mal einer von Euch - sich ihrer Wahrheit doch Soo-sicher-Seiende- mal (z.B.) nur 3.000€ Prämie ausschreiben würde, wäre das doch willkommenes Unterstreichen euerer gesicherten Überzeugung.

Irgedwie gehst du offenbar von falschen Vorstellung aus, lieber Flavius. Willst du Wettbewerbe oder Preisausschreiben, dann bist du hier an der falschen Stelle.

(Ich zerlege dafür gerne mal die Evo-Theorie-- in ihre verschiedene Bestandteile.)

Gerne.
Aber dann versuche doch, wie die Fragen zu beantworten, die dir ThomasM gestellt hat. Erkläre mal, wie ein Designer den Anglerfisch erschaffen hat:

- Wann hat er das gemacht?
- WIE hat er das gemacht?
- Welchen biochemischen Prozess hat er dazu benutzt?
- Welche Vorfahren hat er verwendet?
- Warum hat er das gemacht?
Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. Erinnere dich einfach an deine Chemie-Vorlesungen und beschreibe den Vorgang "Gott erschafft das Ding an einem Fisch" wissenschaftlich.

Solltest du es nicht schaffen, dann wäre eine etwas demutvollere Haltung deinerseits angebracht, meinst du nicht auch?

(- wir können gerne noch weiter untersuchen., was an der ET den Gesichert und was daran denn nur "spekulativ" oder eben theoretisch ist (wie eben bei jeder Theorie).

Geht leider nicht. Jedenfalls nicht so lange wie du
- dein Gespött aufrecht hältst
- dauernd das Thema wechselst
- dich weigerst, einfache Fragen zu beantworten
- keine eigenen Alternativen vorlegst

Aus deinen Bemerkungen geht klar hervor, wie wenig ernst du das Thema nimmst. Es scheint für dich trotz gegenteiliger Beteuerugen nichts weiter als ein albernes Spiel auf Pausenhof-Niveau zu sein.
Beweise also erst einmal, dass du an einer Diskussion interessiert bist. Hast du dir dazu Bücher aus der Stadtbibliothek geholt? Kennst du jetzt die Grundlagen der Biologie? Was hast du gelernt?

[ThomasM]

Die "einfache" Frage lautet (ist aber doch sehr schwerwiegend!): - Wie kann ein Tiefsee-Angler-Fisch denn wissen, was für seine Nachkomen in 100.000 Jahren einmal von Vorteil sein wird ? Oder: Warum bildet er (man das nennen ?) einen Stiel mit einem Lumniszierendem Ende - dessen Entwicklung 100.000 Jahre braucht ohne vorher zu wissen wie -und auch für was - das Endprodukt denn sein soll. Er schleppt 100.000 Jahre etwas Hinderliches ! (aber Ungewolltes ?) rum und entwickelt es sogar in Stufen weiter OHNE zu ahnen welchen Vorteil er dadurch SPÄTER haben wird, was er tut, wohin das führt, "wozu es gut sein soll".. Das ist die Frage ! Euer ganzes Darum-Getue , Gezeter und Empörung mit bashing-Niveau lasst einfach mal einfach beseite. BISHER kam nichts Konkrete- alleien Thaoms machts sich überhaupt etwa Mühe mit Erklärungsansätzen. Anpssung und Selektion sind EINDEUTIG NICHT die Motoren für so etwas. (Neuartigem).

Lieber Flavius

Ich versuche, deine Einwände zu verstehen. Du musst sie mir aber schon erklären. Was du oben schreibst ist lediglich eine Wiederholung von dem, was du schon vorher geschrieben hattest. Meine Antwort darauf war eine Feststellung und eine Frage:
Die Feststellung:

Nun zurück zu dem Fisch.
Du schreibst, dass der Fisch (genauer seine Art und die Nachkommen) das Ding sehr lange hinderlich durch die Gegend schleppt.
Du schreibst dass Anpassung und Selektion "so etwas" sehr rasch ausmerzen.
Was sagt dann die Logik, die EVOLUTIONTHEORIE Logik?
Das Ding war nicht hinderlich, niemals. Es war auch nicht hinderlich, als es noch nicht fertig war. Darum suchen wir nach Zwischenstufen, die nützlich sind. Das erzwingt die WISSENSCHAFT.

Die Frage:

Wenn führende Vertreter der ET sagen, dass Anpassung und Selektion ausreichen, warum sollten sie nicht Recht haben?

Ich möchte dich bitten, deine Aussagen nicht nur einfach zu wiederholen, sondern zu erläutern.

Ich will auch gerne zweigleisig vorgehen. Das heißt, wenn dir die ET nicht behagt, willst du ja wohl etwas anderes haben. Etwas, in dem Gott vorkommt. Deshalb hatte ich ein paar Fragen zu deinem Modell mit Gott gestellt. Zur Erinnerung:

Und was sagst du? Gott hat das Ding bei dem Fisch erschaffen. Von einer Sekunde auf die andere? Er hat ja nach deiner Meinung KEINE Abstammung verwendet.
- Wann hat er das gemacht?
- WIE hat er das gemacht?
- Welchen biochemischen Prozess hat er dazu benutzt?
- Welche Vorfahren hat er verwendet?
- Warum hat er das gemacht?
Erkläre, wie Gottes Eingreifen sich in der Natur bemerkbar macht, stelle bitte eine Gleichung auf. Erinnere dich einfach an deine Chemie-Vorlesungen und beschreibe den Vorgang "Gott erschafft das Ding an einem Fisch" wissenschaftlich.

Es ist ja gut und schön, wenn du Wissenschaft falsch findest, aber was willst du an deren Stelle setzen?

Thomas