Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#201 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von ThomasM » Mo 16. Okt 2017, 12:21

Flavius hat geschrieben: - In ihrer These, dass Leben sich beständig graduell nach oben entwickelt hat. # Beobachten kann man aber stufenweise Entwicklung des Lebens. Es fehlen für viele "Neu-Entwicklungen" eindeutig die Vorstufen aus denen sich das jeweils Neue hätte von selbst entwickeln/weiterentwickeln hätte können.
Fehlen tatsächlich die Vorstufen?
Was sagst du denn zu dem Thema "neutrale Mutation", also Veränderungen des Gen-Pools, die sich nicht sichtbar auswirken? Dass diese existieren ist bewiesen. Dass sie das Herausbilden von Stufen ermöglichen können, ist logisch klar.
Was hindert dich daran zu sagen: das ist eine plausible Beschreibung der graduellen Entwicklung, die sich in Stufen manifestiert?

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel.
Ich kenne keinen kreationistisch denkenden Menschen, der den Homo Sapiens in deinem Sinn nicht als "Neuerfindung" betrachtet (sonst würden wir ja vielleicht doch nichts als Affen sein, das geht ja gegen die Ehre).
Die Vorstufen in Sinne deines Posts war der gemeinsame Vorfahr von Affe (Gattung pan) und Mensch (Gattung homo), der vor etwa 7 Millionen Jahren in Afrika existiert hat. Weitere Vorstufen waren die Australopethicen und die verschiedenen homo Arten. Das erste Auftreten des homo sapiens wird auf die Zeit vor etwa 200.000 Jahren datiert.

Nehmen wir mal an, deine Neuerfindung hat vor 200.000 Jahren stattgefunden (kann auch ein beliebiges anderes Datum sein, wenn du darauf bestehst, dass meinetwegen der homo Faber oder der homo habilis bereits ein Mensch im Sinne des homo sapiens war.)
- Was war denn die Neuerfindung, also, was wurde erfunden?
- Wie wurde die Neuerfindung implementiert, also wie kam es dazu, dass der erste homo geboren wurde?
- Da du so auf Beobachtung abzielst (das ist ja, was du an der Evolutionstheorie kritisierst), wie wurde das beobachtet?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#202 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Flavius » Di 17. Okt 2017, 09:40

Natürlich gab/gibt es auch Stufen.. Das widerspricht sich nicht . Es geht um das Auftauchen von gänzlichen Neuem/Neuerungen. (Im Grunde war alles mal neu, oder hatte PROTO-TYPEN ! Das ist ja klar und auch logisch.) Aber man sieht Entwicklung, Die aber sage ich, eben Grund-Bausteinen bedurfte. Das ist kein Widerspruch.. Das Entstehen dieser GrundBausteine ist auch nicht dem Zufall zuzuschreiben. (An Naturgesetzen kommt man nun mal nicht vorbei!). Das ist nach heutigem, wissenschaftl. Kenntnis-Stand und auch nach all unseren Erfahrungen u Beobachtungen anzunehmen. (Alles hat eine URSACHE oder Ausgangspunkt(e) - Nicht aber für Leute erkennbar, die zum guten Teil, nicht bewusst gewisse Konditionierungén erfahren haben. bzw. Sachverhalten öfters durcheinander bringen.

Was ich sage , dass vieles (und da müsste ich etwas ausholen) einmal Neu war.

Menschliches Beispiel: die Entwicklung von Flugzeugen:
Es gab 2-3 grundlegende (neue) Erfindungen, der dann die Entwicklung/ständige Weiter-Entwicklung folgten. Ohne die grundlegenden Ideen und Erfindungen wäre der Rest nicht möglich gewesen.
-- -
Dasselbe findest Du auch in der Entwicklung irdischen Lebens. Immer wieder grundlegende Neuerung/Auftreten von "Erfindungen/neuen Bausteinen". Den Rest (Anpassung, Änderung,Entwicklung u. Aufbau übernahm dann - in Rahmen gewisser Vorgaben- "selbstständig" die Evolution.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#203 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Pluto » Di 17. Okt 2017, 10:19

Flavius hat geschrieben:Was ich sage , dass vieles (und da müsste ich etwas ausholen) einmal Neu war.
Es ist für mich immer wieder erstaulich, mit wie wenigen "echten Neuerungen" die Evolution auskam. Diese werden im Detail in dem von mir bereits vor Monaten empfohlenen Buch The Major Transitions in Evolution besprochen und erklärt.

Flavius hat geschrieben:Menschliches Beispiel: die Entwicklung von Flugzeugen:
Es gab 2-3 grundlegende (neue) Erfindungen, der dann die Entwicklung/ständige Weiter-Entwicklung folgten. Ohne die grundlegenden Ideen und Erfindungen wäre der Rest nicht möglich gewesen.
-- -
Dasselbe findest Du auch in der Entwicklung irdischen Lebens. Immer wieder grundlegende Neuerung/Auftreten von "Erfindungen/neuen Bausteinen". Den Rest (Anpassung, Änderung,Entwicklung u. Aufbau übernahm dann - in Rahmen gewisser Vorgaben- "selbstständig" die Evolution.
Dass es menschliche Architekten und Ingenieure gibt, bestreitet doch Niemand. Aber mit welcher Berechtigung schiebst du das Design des Lebens einer unsichtbaren höheren Macht zu? Kann Neuerung nicht auch zufällig entstanden sein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#204 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von ThomasM » Di 17. Okt 2017, 11:21

Flavius hat geschrieben: Natürlich gab/gibt es auch Stufen.. Das widerspricht sich nicht . Es geht um das Auftauchen von gänzlichen Neuem/Neuerungen.
Nicht ausweichen Flavius.
Ich habe dir ein konkretes Beispiel genannt.
Die Entstehung des Menschen.

Ist der Homo sapiens jetzt so etwas Neues?
Dann beantworte bitte meine Fragen dazu.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#205 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Flavius » Di 17. Okt 2017, 20:08

Zuerst einmal: Ich sehe Gott nicht im Garten Eden Adam und Eva backen.

Der Mensch ist schon etwas Besonderes in der Entwicklung. Und hat auch Neues entwickelt (od. bekommen) : Bewusstsein. .. Ich werde Dir aber noch einige Beispiele von Neuerungen (eben ohne Vorstufen) nennen.

. Das dafür oft genomme Beispiel Auge ist nur bedingt dafür verwendbar (da gab es Vorstufen), aber doch Folgendes : Eines Tages" musste irgendwelche Zellen angefangen haben, Rezeptoren zur Unterscheidung von Hell und Dunkel zu entwickeln, stimmt's ? Logo, oder ? DAS war - zu dem Zeitpunkt!- etwas absolut und völlig Neues. (Danach entwickelten sich die Hell-Dunkel-Unterscheidungs-Zellen immer weiter. Ich glaube in über 30 verschiedene echte Augenformen).. Worauf ich abhebe ist, dass es eine ERSTE Zelle (erste Zellen),, die (aus "Null heraus" anfingen Helligkeit von Dunkelheit grob zu unterscheiden. Stimmt Du dem denn bei ?
Es gibt da zwei Möglichkeiten, die Stimulanz erste derartige, völlig neue Zellen zu entwickelt kam a.- "von selbst" oder b.- wurde gewollt.

Die Wahrscheinlichkeit eines gewollten Anspringen ist da doch größer als die von rein zufälligem oder spontanem Entstehen. . .
Zuletzt geändert von Flavius am Di 17. Okt 2017, 22:00, insgesamt 2-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1507
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#206 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Christian41285 » Di 17. Okt 2017, 21:12

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Was ich sage , dass vieles (und da müsste ich etwas ausholen) einmal Neu war.
Es ist für mich immer wieder erstaulich, mit wie wenigen "echten Neuerungen" die Evolution auskam. Diese werden im Detail in dem von mir bereits vor Monaten empfohlenen Buch The Major Transitions in Evolution besprochen und erklärt.

Flavius hat geschrieben:Menschliches Beispiel: die Entwicklung von Flugzeugen:
Es gab 2-3 grundlegende (neue) Erfindungen, der dann die Entwicklung/ständige Weiter-Entwicklung folgten. Ohne die grundlegenden Ideen und Erfindungen wäre der Rest nicht möglich gewesen.
-- -
Dasselbe findest Du auch in der Entwicklung irdischen Lebens. Immer wieder grundlegende Neuerung/Auftreten von "Erfindungen/neuen Bausteinen". Den Rest (Anpassung, Änderung,Entwicklung u. Aufbau übernahm dann - in Rahmen gewisser Vorgaben- "selbstständig" die Evolution.
Dass es menschliche Architekten und Ingenieure gibt, bestreitet doch Niemand. Aber mit welcher Berechtigung schiebst du das Design des Lebens einer unsichtbaren höheren Macht zu? Kann Neuerung nicht auch zufällig entstanden sein?

Hey Pluto!

Dazu hab ich einen wie ich finde(und ich hoffe du siehst das auch so :) ),guten Einwand!

Also zu dem letzten Teil was du gefragt hast!

Nehmen wir an das Neuerungen zufällig entstehen können,dann würden meiner Meinung nach nicht alle davon auch einen Richtigen Sinn ergeben.Es müsste dann doch

so sein das es auch sinnlose Neuerungen gibt da es ja zufällig entsteht!

Ich sehe jedoch in allen Teilen des Lebens einen gewissen Sinn!

Kennst du etwas Sinnloses?

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren sollte ich falsch liegen! :)

LG Christian

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#207 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Di 17. Okt 2017, 22:00

Flavius hat geschrieben:Eines Tages" musste irgenwelche Zellen angefangen haben, Rezeptoren zur Unterscheidung von Hell und Dunkel zu entwickeln, oder ... DAS war -zu dem Zeitpunkt!- völlig neu. Danach entwickelten sich die Hell-Dunkel-Unterscheidungs-Zellen immer weiter. (In glaube ich 30 verschiedene echte Augenformen).. Worauf ich abhebe ist, dass es eine ERSTE Zelle (erste Zellen), die anfing Helligkeit "zu erkennen" gegeben haben muss . Stimmt Du dem bei ?
Nein.
Hell und dunkel unterscheiden kann ich auch mit der Hand. Wenn es hell genug ist. Der Rest ist graduell.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#208 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Pluto » Di 17. Okt 2017, 23:58

Christian41285 hat geschrieben:Nehmen wir an das Neuerungen zufällig entstehen können,dann würden meiner Meinung nach nicht alle davon auch einen Richtigen Sinn ergeben.Es müsste dann doch so sein das es auch sinnlose Neuerungen gibt da es ja zufällig entsteht!
Genau. Das entsteht auch.
Doch dann kommt die Selektion ins Spiel. Das was keine Vorteile birgt, wird ausgerottet (stirbt aus). Die Selektion kennt keine Gnade.

Umgekehrt... wenn ein intelligenter Designer am Werk wäre, könnte er auch Schlechtes überleben lassen.
Das ist ein Argument FÜR "blinde" Evolution, nicht gegen! ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#209 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Pluto » Mi 18. Okt 2017, 00:00

Janina hat geschrieben:Hell und dunkel unterscheiden kann ich auch mit der Hand. Wenn es hell genug ist. Der Rest ist graduell.
Richtig, denn jede Zelle kann Energie feststellen! :D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Christian41285
Beiträge: 1507
Registriert: So 13. Nov 2016, 15:36
Wohnort: Bergisch Gladbach bei Köln
Kontaktdaten:

#210 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Christian41285 » Mi 18. Okt 2017, 00:22

Pluto hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Nehmen wir an das Neuerungen zufällig entstehen können,dann würden meiner Meinung nach nicht alle davon auch einen Richtigen Sinn ergeben.Es müsste dann doch so sein das es auch sinnlose Neuerungen gibt da es ja zufällig entsteht!
Genau. Das entsteht auch.
Doch dann kommt die Selektion ins Spiel. Das was keine Vorteile birgt, wird ausgerottet (stirbt aus). Die Selektion kennt keine Gnade.

Umgekehrt... wenn ein intelligenter Designer am Werk wäre, könnte er auch Schlechtes überleben lassen.
Das ist ein Argument FÜR "blinde" Evolution, nicht gegen! ;)


Mir fällt da der ,,Blinddarm,, ein.Er erfüllte vielleicht Mal eine Aufgabe dennoch,zur Zeit

Tut er dies nicht meinen Wissens nach.Wird er noch abgeschafft?


Ich sehe aber aktiv kaum etwas ein was sinnlos existiert.Warum ist das so?

Muessten wir nicht viel mehr solcher sinnloser Entwicklungen sehen?

LG Christian

Gesperrt