Roland hat geschrieben:Anton B. hat geschrieben: Ich kämpfe aber nicht für "naturalistisch geprägte Kriterien" sondern ich berufe mich, was den Terminus Wissen betrifft, auf den per Definition vorgegebenen und weithin anerkannten Inhalt von "Wissen". Ich bin auch abweichenden Konzepten gegenüber offen, sie sollten dann aber aus Gründen der inhaltlichen Eindeutigkeit eben ihrerseits nicht als "Wissen" bezeichnet werden.
Wobei aber, gerade in der Ursprungsfrage, sicheres "Wissen" eben gar nicht möglich ist und "inhaltliche Eindeutigkeit" genau so wenig.
Das erstere gilt für alle wissenschaftliche Theorien. Und "inhaltliche Eindeutigkeit" bezieht sich auf vorwissenschaftliche Begriffsbildungen.
Roland hat geschrieben:Anton B. hat geschrieben: Und wenn ich sachlich der Meinung bin, mit einer bestimmten Positionierung müsste ich den Kopf so erheben und mein Maul so aufreißen, dass da nur Kokolores rausquillt, dann lasse ich das auch bleiben.
Für mich ist die biblische Schöpfungsgeschichte eben kein Kokolores.
Kokolores, und nichts anderes hatte ich geschrieben, ist das, was dem Anton als Theoriebildung einer Verwissenschaftlichung der biblischen Schöpfungsgeschichte aus dem Maul quellen würde. Und das, lieber Roland, hat die biblische Schöpfungsgeschichte gewiss nicht verdient.
Roland hat geschrieben:Und ich meine mich erinnern zu können, dass du im Besitz des evolutionskritischen Standardwerks "Evolution – ein kritisches Lehrbuch" bist? Wirklich auch gelesen?
Alles Kokolores? Kannst du das begründen?
Dass alles Kokolores ist, diese Behauptung möchte ich mir nicht anmaßen. Den "Grundtyp" z.B. kann man ja als Konzept in den Raum stellen, nur ob er im wissenschaftlichen Sinne "fruchtbar" ist bzw. sein kann, da bin ich skeptisch.
Die wissenschaftstheoretischen Ergüsse des W+W-Junkers dagegen bewerte ich dagegen schon als Kokolores: Er differenziert einzelne Disziplinen innerhalb der Naturwissenschaften und schreibt ihnen Eigenschaften zu, die mit der Definition von Wissen und den Erkenntnissen der zeitgenössischen Wissenschaftstheorie dazu nicht gedeckt sind. Warum das so ist, hatte ich mehrfach dargestellt. Von einem erkennbaren Impact seiner auch ausserhalb des Lehrbuches vorgetragenen Erkenntnisse auf ein Fachpublikum lässt sich wohl auch nicht sprechen.
Roland hat geschrieben:Anton B. hat geschrieben: Indizien, die dann aber außerhalb von Wissenschaft als Indizien für etwas Anderes bewertet werden.
Indizien dafür, dass Gott die Welt und das Leben in all seiner Vielfalt erschaffen hat.
Außerhalb Wissenschaft.
Roland hat geschrieben:Anton B. hat geschrieben: Das ist übrigens ja auch cum grano salis die Position meiner Kirche, der RKK. So ganz nebenbei beruft die sich nämlich auch noch auf gewisse "Mysterien", und die lassen sich eben nur sehr schwer vernünftig begründen.
Dass Gott die Welt und das Leben in all seiner Vielfalt erschaffen hat, vergleichst du also mit "gewissen Mysterien", die sich kaum vernünftig begründen lassen?
Ich spreche von Mysterien. Mysterien sind Dinge, die sich nicht vernünftig erklären lassen. Die Auferstehung Jesu, sein ganzes Wirken als Christus, sind jeweils Mysterien. Und ich meine "Mysterien" bestimmt nicht negativ konnotiert, denn sie sind ja zentrale Pfeiler meines christlichen Glaubens.
Roland hat geschrieben:Für mich lässt sich das besser und vernünftiger begründen, als ein riesengroßer, sinnloser Zufall, an den wir doch beide nicht glauben.
Aber nicht im wissenschaftlichen Sinne.
Roland hat geschrieben:Der Glaube an ein riesengroßes, gleichgültiges Zufallsuniversum, wie er im wissenschaftlichen Mainstream dargestellt wird, ist letztlich auch nur der Glaube an ein Mysterium.
Und die Entstehung des Lebens und seiner Vielfalt, einschließlich unserer Fähigkeit Gedanken hervorzubringen, sie wird wissenschaftlich-evolutionstheoretisch auch auf Zufall zurückgeführt. Auch die Selektion verläuft ja rein zufällig.
"Alberne Zufallstheorie" nannte der Biologe und Zoologe J. von Uexküll die Evolutionstheorie.
Das alles lässt sich deiner Meinung nach "vernünftig begründen"?
Es lassen sich Beobachtungsvorhersagen ableiten, die im Einklang mit tatsächlichen Beobachtungen stehen. Das ist eben der Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.
Roland hat geschrieben:Der Schöpfer, an den du glaubst aber nicht?
Nochmal: Ich persönlich sehe derzeit nicht, wie der Schöpfer Teil einer naturwissenschaftlichen Theorie werden kann.
Roland hat geschrieben:Im Gegenteil. Intersubjektiv, also für viele Betrachter gleichermaßen nachvollziehbar, ist weit mehr die Ansicht, dass diese Welt das Ergebnis von Schöpfung ist, als dass sie das Ergebnis eines blinden Zufalls ist. Selbst beim letzten Inselvölkchen wirst du mehr Menschen finden, die inutitiv an Schöpfung glauben, als an blinden, sinnlosen Zufall.
Du erliegst der Täuschung des naturalistischen Mainstreams in der Wissenschaft und in unserer Gesellschaft.
Klar! Jetzt kommt wieder die Behauptung des "naturalistischen Mainstreams". Lange nicht mehr vernommen. Übrigens -- ich weiß ja nicht, ob es neu für Dich ist -- sagt auch meine Kirche:
Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen. Gott hört nie auf, ihn an sich zu ziehen. [Katechismus. Erstes Kapitel: Der Mensch ist "Gottfähig".]
Da gibt es doch offensichtlich keine Abweichung zwischen uns. Der Unterschied besteht in Deinem Bestreben, das christliche Credo immer wieder in den wissenschaftlichen Kontext stellen zu wollen. Und das ist m.E. nicht originär christlich. Das ist Dein persönlicher Aspekt bzw. die Position einzelner christlicher Strömungen.
Roland hat geschrieben:Was Schöpfungsforschung versucht, ist besondere Signale für Gottes Wirken aufzuzeigen. Wenn ein solcher Versuch scheitert, dann war es kein solches Signal. Nicht mehr und nicht weniger wird damit gezeigt. Gott als Schöpfer ist damit in keinster Weise unwahrscheinlicher geworden.
Aber durch Nicht-Wissen der Naturwissenschaften wird Gott als Schöpfer auch nicht
per se wahrscheinlicher. Zumindest wissenschaftlich nicht wahrscheinlicher. Deshalb befleißige ich mich persönlich dieser Argumentation auch erst gar nicht.
Roland hat geschrieben:Anton B. hat geschrieben: Ein ganz anderer Ansatz ist übrigens vom Charakter her das Argument der "irreduziblen Komplexität": Denn wenn wirklich nachgewiesen ist, dass etwas nach einer bestimmten Theorie nicht möglich ist, was aber doch beobachtet wird, dann wäre die Theorie widerlegt.
Hier ist es wie bei der Frage nach der Entstehung des Lebens. Man spekuliert eben.
Ja. Man macht es wie in allen anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen auch: Es werden Theorien gebildet und die Beobachtungsvorhersagen daraus mit tatsächlichen Beobachtrungen verglichen.
Roland hat geschrieben:Letztlich ist die Annahme einer Zufallsentstehung des Lebens oder der Zufallsentstehung etwa des mutmaßlich irreduzibel komplexen Flagnellums, nicht falsifizierbar. Denn dazu müsste man alle, bekannten und unbekannten, zufälligen Entstehungsmöglichkeiten ausschließen können. Das ist unmöglich.
RichtÃg erkannt. Darum taugt dieser Weg so auch nicht.
Roland hat geschrieben:Die ID-Hypothesen und Design-Signale sind viel eher falsifizierbar. Man müsste nur EINEN Weg beweiskräfig aufzeigen, wie etwa Leben oder das Flagnellum usw. zufällig entstehen können.
Außer Vermutungen und Hypothesen ist da, nach vielen Jahrzenten, bisher nichts hervorgebracht worden.
Also beweiskräftig muss er eben nicht aufgezeigt werden. Gemäß der IC-Argumentationsstruktur muss zur Widerlegung nur gezeigt werden, dass es
vorstellbar ist.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
