Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

# augenscheinlichen od. "tatsächlichen" Von-selbst-Abläufen (die es auch gibt)
- und denen, hinter denen aber am Ende doch etwas mehr steckt.
- Und solche, die z.B. gemäss Naturgesetzen von selbst ablaufen, die aber auch einen Urheber haben können.

Und wie unterscheidest du augenscheinliche "von selbst" Abläufe und denen hinter denen ein Urheber steckt?

Der einzige vernünftige Ansatz, den ich sehe, ist das des momentanen Wissens:
Augenscheinliche von selbst Abläufe sind solche, von denen wir wissen, wie sie laufen.
von selbst Abläufe hinter denen ein Urheber steckt, sind solche, von denen wir nicht wissen, wie sie laufen.

Erwerben wir daher neues Wissen, dann verwandeln sich die Urheber gesteuerten von selbst Abläufe in augenscheinliche.
Und der Urheber verschwindet.

Das ist die ID-Argumentation, die klassische Lückenbüßer Argumentation.

Es sei denn, du lieferst mir ein besseres Unterscheidungskriterium zwischen augenscheinlichen und Urheber gesteuerten von selbst Abläufen.

[Janina]

Eigen hat 10 Jahre später sozusagen das gegenläufige Experiment gemacht: Beginnend mit RNA-Monomeren plus Enzymen...
Du drückst das aus, als hätte es nicht funktioniert. Im Gegenteil ist ein MONOmer ein simpler Baustein, und wenn der (zu der emergent funktionalen) POLYmeren Form agglomeriert, und zwar VON SELBST(!), ist genau das gezeigt was gesucht war.

Janina Du weisst, dass dies nicht so ganz stimmt (bzw. nicht unbedingt die Bedeutung hat, wie sie in solchen Diskussionen eingebracht wird)...

Wenn du einen sachlichen Fehler darin findest, zeige ihn auf.
Das einzige was du jetzt noch sagst, heißt: "Ich habe meine Überzeugung, komme mir doch nicht mit Fakten."

Von ein paar "Zuckungen" bis hin zu einem denkendem, planendem, kreativem Menschen (bzw einem Wesen, das Gedichte schreibt, liebt, lacht und Gemütsbewegungen hat, aber auch dunklere Fähigkeiten) sind es ja nochmals viele, viele Meilensteine (Entwicklungssprünge).

Das stimmt. Aber für diese 4e+09 Jahre Entwicklung ist nun die Evolution zuständig, und das weicht vom Thema ab. Das Thema war: Wie war der Beginn von Leben. NIcht seine Entwicklung.

Wenn du 5 oder 8 Kriterien für den Beginn des Leben festlegst, ist dieses System ungeeignet, um einen graduellen Verlauf von organischer Chemie zu Leben zu lokalisieren…

Das ist mir schon klar. Aber diese Kriterien kennzeichnen nun mal das Leben.

Nein.
Wenn eine Definition sich als unzureichend herausstellt, muss sie angepasst werden.
Tod = "Ende der Atmung" musste angepasst werden, als Beatmungsgeräte entwickelt wurden.
Tod = "Ende des Herzschlags" musste angepasst werden, als Herz-Lungen-Maschinen entwickelt wurden.
etc...

Ich nenne nur die allgemein anerkannten, in jedem Lehrbuch nachlesbaren Kennzeichen des Lebens.

Das ist nur nachgekauter KInderkram ohne Verständnis von der Materie.

Was denn für ein "Einsetzen von Evolution" bitte?

Das Experiment von Spiegelman. Das Auftreten von Variation, Vererbung und Rückkopplung der Variation auf den Fortpflanzungserfolg.

Gottes Schöpfungshandeln entzieht sich der wissenschaftlichen Analyse naturgemäß.

Wenn etwas "naturgemäß" ist, kann man es auch analysieren.

Im Satz davor wies ich darauf hin, dass die Wissenschaftler selbst gar nicht Janinas Schlussfolgerung teilen, dass sie nämlich Leben erzeugt hätten.

Das spielt überhaupt keine Rolle. Die Bewertung der Arbeit hat kein Copyright und ist jederzeit aktualisierbar. Vielleicht haben sie es nicht erkannt, oder sie haben sich nicht getraut es auszusprechen. Aber nach unserem aktuellen Verständnis von Biologie haben sie nachgewiesen, dass aus chemischen Gesetzmäßigkeiten unter geeigneten Randbedingungen "Leben" von alleine entsteht.

[Pluto]

Ein Druckmaschine läuft (scheinbar für den einen, ganz offensichtlich für Andere) ganz "von selbst", spuckt Hunderttausende von Zeitung an einem Tag hervor.. und doch steckt da mehr dahinter. Nicht jeder wird das verstehen. Ein Inuit wird nur die Zeitungen sehen... ein Ingenieur die Zusammenhänge und Ursachen.

Das ist richtig.
Die Beweiskraft der der Druckmaschine erscheint uns enorm wirkungsvoll. In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

Aber die Frage ist, stimmt das auch?

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder wie in diesem wunderschönen Beispiel sogar Vögel.

Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.
__________________________

Es gibt signifikante Unterschiede zwischen Artefakten (von einem Architekten entworfen und gebaut) und dem Leben als Erzeugnis der Natur:
- Erstens tragen Lebewesen einen Bauplan ihrer Selbst mit sich herum.
- Zweitens kann man Stoffwechsel beobachten (bei einer Maschine nicht möglich).
- Drittens kann man Wachstum beobachten (schon mal ein Auto bei der Brutpflege beobachtet)
- Viertens sind Lebewesen vollkommen autonom: sie haben Organe für die Energieaufnahme (Ernährung).
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Die Natur hat große Kreisläufe und Regelwerke, innerhalb deren sich viel von selbst tut.. Auch da ist "von selbst" nicht immer "von selbst". (Es wirken eben oft andere Kräfte auch mit).

Ich denke du irrst.
Welche Kräfte wirken denn noch mit?
Kannst du drei davon nennen und beschreiben?

[Bastler]

Sorry, wenn ich ein wenig aus der momentanen Diskussion hinausirre. Aber Pluto hat mich demletzt gefragt, ob ich dem ID anhänge. Und das passt besser in diesen Thread - zumal ich ein wenig länger dazu brauche.

Der Titel "intelligent design" gefällt mir nämlich außerordentlich gut. Aber ich unterscheide mich von den üblichen Anhängern des ID in gravierenden Punkten.

ID wird normalerweise so verstanden, als ob es NEBEN den wissenschaftlich erforschbaren Evolutionsmechanismen noch anderer Lenkungen bedürfe. Diese werden dann oft auf einen Schöpfer, manchmal sogar speziell auf den biblischen Schöpfergott projiziert.

Und genau hier befinde ich mich im eklatanten Widerspruch zu diesen ID-Theorien. Ich glaube, dass die wissenschaftlich erforschbaren Erkenntnisse in sich selbst eine Offenbarung des Schöpfers sind. Darüber hinaus noch andere Mechanismen zu vermuten, entspringt einer völlig anderen Ansicht, als der meinen.

Dass die Natur selbst eine so tolle und komplexe Entwicklung hervorbringen kann, halte ich für das Wunder schlechthin. Ich halte es für unfassbar staunenswert (tja, da wundert man sich ... und "Wunder" kommt doch von "wundern". Oder?), welche Wege die Natur beschritten hat.

Nichtgläubige, Andersgläubige, Atheisten, Agnostiker und profane Menschen mögen diese Natur für ein leb- und bewusstloses Etwas halten. Ich dagegen glaube, dass da ein Wille und ein Plan dahinter steckt, einen Designer, dessen Pinsel und Werkzeug die Naturgesetze sind.
Ich bilde mir allerdings nicht ein, seinen Willen und Plan zu kennen.

Ob er sich immer nur in seiner Schaffenskraft austobt, indem er Makromoleküle, Leben und Bewusstsein ermöglicht? Weiß ich nicht. Vielleicht hat er noch ganz andere Pläne auf der Palette. Ich bin mir nicht mal sicher, ob menschliches Leben und Bewusstsein die "Krone" dessen ist, was er ermöglicht. Katzen zum Beispiel wären eine gute Alternative. Oder Gestalten, die nur in Science Fiction ausgedacht werden. Vielleicht empfindet er auch den Jet-Strahl von M67 als sein gelungenstes Produkt.

Ich glaube auch nicht, dass er sich so genau festgelegt hat, sondern dass er zumindest unserem Universum eine große Unabhängigkeit von seinem konkreten Einzelwillen mitgegeben hat. Ob die Evolution wirklich hätte so laufen müssen, wie sie gelaufen ist? Womöglich hat er das nicht so genau geplant. Womöglich wäre er auch mit einer kontiniuerlichen Weiterentwicklung der Dinos hochzufrieden gewesen. Oder mit der Weiterentwicklung einer völlig anderen Biosphäre, die sich nach dem Kambrium fortgesetzt hätte. Oder er schwärmt von den globigen Viechern auf Planet XY aus der 4 Milliarden entfernten Galaxis ZY.

Nur vermute ich: Er wird es so eingerichtet haben, dass es ihm zur Freude gereicht. Und da höre ich (als Christ) direkt die Worte bei Jesu Taufe:
"Du bist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe!". Und das sagt er zu Jesus, und die Evangelisten haben es aufgeschrieben, damit wir diese Worte haben - und sie anwenden, und zwar auch auf uns.Zu mir, zu Pluto (User), zu Pluto (Zwergplanet), zu Pluto (literarische Gottheit), zu Pluto (literarische Comicfigur).

Das Ziel der Evolution? Meine Fresse: Da bin ich wieder voll überfragt. Ich glaube (nicht wisse!), dass Gott alles vollenden wird: Den Stein, die Dinos, den Stern, den Bastler, den Hemul, den Pluto, den Pluto, den Pluto und den Pluto. Anders gesagt: Ich glaube daran, dass er Plan und Ziel hat ... aber dies uns nicht verpetzt. Und selbst, wenn er es uns verpetzen würde, wären wir wahrscheinlich nicht in der Lage, seine Erklärung zu erfassen, geschweige denn zu verstehen. Also lege ich dies mal vertrauensvoll in seine Hände. Er wird das schon richtig machen. Und ich habe sowieso keine Möglichkeit, sein Ziel zu korrigieren, falls ich hie und da anderer Meinung sein sollte. (Woran ich übrigens nicht glaube.)

Meine Vorstellung ergibt also tatsächlich ein intelligent design, aber eben mit mehr Intelligenz, als es sich die Anhänger von ID erahnen können. Die gehen ja davon aus, dass er seine Pläne in ein Buch schreiben würde, das Menschen lesen können und daraufhin die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten. Durch die Lektüre der Bibel (andere bevorzugen den Koran oder Stephen King) wüsste man es besser, als die Evolutionsforscher und Wissenschaftler. Das halte ich für ein Zeugnis gesunder Einbildung. Und noch mehr: Für eine enorme Selbstüberschätzung.

Meine Bitte: Verwechselt mich also nicht so einfach mit einem Propheten des ID. Auch wenn ich gelegentlich mal über die wunderbare Kohärenz und das ästhetische Konstrukt dieser Welt ins Schwärmen gerate.

[R.F.]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 94148.html
Zitat:

Die Datierung ergab ein Alter von etwa 176.000 Jahren (Hervorh. R.F.)für die Bauwerke. Zu diesem Zeitpunkt lebten in Europa nur Neandertaler - das führte Jaubert zu der Annahme, dass sie die Strukturen angelegt haben. Einige Fragmente waren schwarz oder rötlich verfärbt. Untersuchungen belegten, dass dies auf Erhitzung zurückgeht. Die Wissenschaftler fanden auch einen verbrannten Knochen an den Strukturen, weshalb sie vermuten, dass die Neandertaler dort Feuer entzündeten.

http://www.zeit.de/wissen/2016-05/neand ... uel-hoehle
Zitat:

Auf ähnliche Gedanken war Mitte der Neunziger schon ein anderes Team französischer Forscher gekommen. Sie hatten die kniehohen Steinwälle in der Grotte de Bruniquel ebenfalls untersucht. Mit ähnlichem Resultat: Rund 48.000 Jahre (Hervorh. R.F.) sind die Gebilde alt, von Bären stammen sie wohl nicht, womöglich ist es eine rituelle Stätte (Spelunca: Rouzaud et al., 1995). Das ist zwar bedeutend jünger, als Jaubert es datiert, ändert aber nichts an der übereinstimmenden Interpretation. Der anatomisch moderne Mensch kam erst vor rund 40.000 Jahren in die Region, der Neandertaler hingegen war schon da. Wenn das Ganze also jemand gebaut hat, dann Vertreter der mittlerweile ausgestorbenen Homininen.

Davon abgesehen, dass es die behauptete Evolution des Lebens eh nicht gab, sind die von den Evolutionisten als nötig erachteten Zeiträume alles andere als nachgewiesen. Wenn auch von den Datierern aus verständlichen Gründen bestritten - von irgend was muss man ja leben - so machen die veröffentlichten Ergebnisse immer klarer, dass mit den üblichen Datierverfahren im Grunde jedes gewünschte Alter belegt werden kann. Die Schwankungen bei ein und derselben Probe sollen zwischen nahezu null bis mehr als eine Milliarde Jahre betragen.

[Anton B.]

http://www.zeit.de/wissen/2016-05/neand ... uel-hoehle
Zitat:

Auf ähnliche Gedanken war Mitte der Neunziger schon ein anderes Team französischer Forscher gekommen. Sie hatten die kniehohen Steinwälle in der Grotte de Bruniquel ebenfalls untersucht. Mit ähnlichem Resultat: Rund 48.000 Jahre (Hervorh. R.F.) sind die Gebilde alt, von Bären stammen sie wohl nicht, womöglich ist es eine rituelle Stätte (Spelunca: Rouzaud et al., 1995). Das ist zwar bedeutend jünger, als Jaubert es datiert, ändert aber nichts an der übereinstimmenden Interpretation. Der anatomisch moderne Mensch kam erst vor rund 40.000 Jahren in die Region, der Neandertaler hingegen war schon da. Wenn das Ganze also jemand gebaut hat, dann Vertreter der mittlerweile ausgestorbenen Homininen.

Das hat Erwin mit seiner exorbitanten Lesekompetenz im Vergleich der beiden Texte richtig bemerkt.

In diesem Fall ist es aber so, dass in dem Primärartikel die kompetente Dame vom Isotopenlabor (Heléne Valiados in Rouzaud, Soulier & Lignereux et al. 1995: 33) die Messung nochmals erklärt: Das ermittelte Alter aufgrund der Messung der Isotopenverhältnisse -- so führt sie aus -- liege über dem, was mit dieser Methode ordentlich bestimmt werden könne, so dass sich ein Alter von mindestens den gemessenenen 47600 Jahren ("... l'âge de l'échantillon était supérieur à 47600 ans") ergäbe. Und das ist ja wohl mit den "... 176.5 thousand years (±2.1 thousand years)" des neueren Artikels auf der Basis von Uran-Zerfallsreihen vollständig kompatibel.

Merke: Die beste Lesekompetenz nutzt nix, wenn sich der Textkundige auf fehlerhafte Sekundärtexte von Wissenschaftsjournalistinnen verlässt.

[ThomasM]

Meine Bitte: Verwechselt mich also nicht so einfach mit einem Propheten des ID. Auch wenn ich gelegentlich mal über die wunderbare Kohärenz und das ästhetische Konstrukt dieser Welt ins Schwärmen gerate.

Deine Ansicht, Bastler, deckt sich im wesentlichen mit dem, was ich hier vertrete.

Allerdings bin ich gelernter Naturwissenschaftler. Daher muss ich sagen, dass zwar viele Naturwissenschaftler die Schönheit, das Wunderbare und die Kohärenz der Natur preisen, Aber das sind keine Argumente dafür dass man richtig liegt.
Es muss, bei aller Schönheit, immer noch durch Fakten und Modelle nachgewiesen werden, dass das mit der Schönheit korrekt ist.

Mal ein Beispiel:
Ich habe von einem Physiker, der die Theorie der starken Wechselwirkung mit entwickelte, mal gelesen, dass er davon überzeugt war, dass seine Theorie richtig ist, weil sie auf einer sehr tiefgreifenden Symmetrie aufbaut (der sogenannten lokalen Eichsymmetrie). Symmetrie ist das Äquivalent für Schönheit in der Physik.
Der Mann war davon überzeugt, dass seine Theorie richtig war, auch wenn zu dieser Zeit einige höchst schwerwiegende Gegenargumente existierten. Dann stellte sich einige Jahre später heraus, dass diese überwunden werden konnten und die Theorie stellte sich als korrekt heraus.

Doch damit hörte die Geschichte nicht auf.

Weil das mit der Symmetrie so toll funktionierte, fand man eine noch tiefergehende Symmetrie - die Supersymmetrie.
Auch hier waren die mathematischen Probleme tiefgreifend. 3 Dimensionen reichten nicht für diese, also erweiterte man auf 12, 21 oder sogar noch mehr Dimensionen. Punktteilchen reichten auch nicht, also erweiterte man auf Strings. Einfache Universen reichten auch nicht, also erweiterte man auf mehrdimensionale Flächen (branes).
Man hat also alles dafür getan, um auch diese wunderbare Symmetrie als korrekt hervorzuheben. Aber bis heute fehlt jeglicher experimenteller Hinweis, dass sie auch tatsächlich korrekt ist.
Also muss man sagen: Das ist Spekulation und es kann falsch sein.

Das unterscheidet eben die Naturwissenschaftler. Man kann sich durch Dinge wie Schönheit, Ästetik oder Kohärenz leiten lassen, aber am Ende zählt nur das konkret Nachweisbare.

[Pluto]

Meine Bitte: Verwechselt mich also nicht so einfach mit einem Propheten des ID. Auch wenn ich gelegentlich mal über die wunderbare Kohärenz und das ästhetische Konstrukt dieser Welt ins Schwärmen gerate.

Da ist keine Verwechslung möglich.

Gibt es empirische Hinweise für deine persönliche These?

[Bastler]

Gibt es empirische Hinweise für deine persönliche These?

Welche These meinst du denn?

[Pluto]

Gibt es empirische Hinweise für deine persönliche These?

Welche These meinst du denn?

Hast du denn Keine?