Der Evolutionsirrtum

[Roland]

Hallo Janina!

…bewegen tun sich auch Schwämme.

Etwa wie eine Fahne im Wind? Ich denke es ist klar erkennbar, dass das Kriterium nicht geeignet ist.

Nein, aktiv! Siehe Physiologie der Schwämme.

Erfahrungsgemäß findet jedes irdische Leben, das wir kennen, in einer Zelle statt. Erfahrung ist aber kein Ersatz für eine plausible Definition.

Alle Kriterien des Lebens werden natürlich aufgrund unserer Erfahrung mit Leben definiert.
Mit diesem Argument kann man im Grunde jedes Kennzeichen des Lebens außer Kraft setzen. Dann wird’s allerdings beliebig und willkürlich.

Es wäre auch sinnlos, eine Zellmembran zu fordern, weil dies die Entstehung von definiertem Leben in eine Phase verschieben würde, die weit hinter dem Einsetzen von Evolution liegt. Warum sollte man das tun?

Nun, dass es evolutionstheoretisch zeitlich nicht passt, ist nicht mein Problem. Es könnte ja auch sein, dass Leben gar nicht einfach so von selbst entstanden ist. Sondern dass Leben das direkte Ergebnis von Intelligenz ist.

Die Ausgangsfrage ist schließlich, wie Leben von selbst entstehen kann.

Also schrauben wir einfach die Kriterien für Leben stark herunter - wenn zwei davon wenigstens zur Hälfte erfüllt sind, dann sollte es wohl gehen - und bezeichnen dann einen künstlich erzeugten, biochemischen Labor-Prozess als spontanes Enstehen von Leben. Problem gelöst… Na prima!

Das war Spiegelman. Manfred Eigen hat entdeckt, dass dies auch spontan geschieht, dafür war nochmal 10 Jahre Beobachten angesagt.

Nee, Eigen hat 10 Jahre später sozusagen das gegenläufige Experiment gemacht: Beginnend mit RNA-Monomeren plus Enzymen, während Spiegelman mit RNA-Polymeren plus Enzymen begann. Die Polymere wurden immer einfacher, bis das selbstreplizierende Endprodukt übrigblieb, die Monomere komplexer, mit ähnlichem Ergebnis. Beides im Labor, beides unter dem Einfluss der entspr. Enzyme.

Auf welchem Komplexitäts- oder "Vorstufen"- Niveau das RNA-Molekül auch immer sein mag, es ist nachgewiesen, dass es spontan entsteht, und dass an ihm Evolution einsetzt.
Es ist nur eine Frage der Konsequenz, dieses Ding als spontan entstandenes Leben zu bezeichnen.

Nun, das Ganze ist nun ein halbes Jahrhundert her, Spiegelman längst tot und kein Mensch sieht das heute so wie du. Spiegelman selbst schon damals nicht.

aber warum betreibst du, als Christin, mit solcher Vehemenz das Geschäft der Naturalisten?

Weil das 1. mein Job ist, herauszufinden wie Dinge funktionieren, und weil 2. Christentum nichts damit zu tun hat, dieses Wissen zu verweigern

Könnte es nicht umgekehrt sein: dass wir nach zig Jahren intensiver Forschung längst wissen, dass Leben nicht von selbst entsteht - und es die Naturalisten sind, die dieses Wissen verweigern?


Gruß Roland

[ThomasM]

Also schrauben wir einfach die Kriterien für Leben stark herunter - wenn zwei davon wenigstens zur Hälfte erfüllt sind, dann sollte es wohl gehen - und bezeichnen dann einen künstlich erzeugten, biochemischen Labor-Prozess als spontanes Enstehen von Leben. Problem gelöst… Na prima!

Nein, es gehört noch dazu, dass zwischen dieser einfachen Form (sei es Leben, sei es ein Zwischending) auch der Weg zur heutigen Biologie geschlagen ist. Also:
Janinas Definition: Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben
Deine Definition: Chemie - Zwischending - komplexes Leben

Wesentlich bei der RNA Hypothese ist, dass man, nachdem man ein autokatalytisches Molekül hat, die Entstehung der komplexeren Formen nach den Mechanismen der Evolution vor sich geht.

Könnte es nicht umgekehrt sein: dass wir nach zig Jahren intensiver Forschung längst wissen, dass Leben nicht von selbst entsteht - und es die Naturalisten sind, die dieses Wissen verweigern?

Es ist entstanden, dieses Wissen ist sicher.
Es ist Aufgabe der entsprechenden Wissenschaftler, einen Weg für das Wie aufzuzeigen. Die Option, die du andeutest, dass nämlich Leben durch Moleküle entstanden ist, die aus dem Weltraum zu uns gekommen sind, wird bereits diskutiert.
Das heißt, es wird hier kein Wissen verweigert, sondern diese Option ist Teil der Modelle.

[Roland]

Hi Thomas!

Deine Definition: Chemie - Zwischending - komplexes Leben

Nee, meine Definition: Intelligenter Designer – komplexes Leben

Es ist entstanden, dieses Wissen ist sicher.

Sonst wärs nicht da, OK.

Es ist Aufgabe der entsprechenden Wissenschaftler, einen Weg für das Wie aufzuzeigen.

Was sie seit Darwins Zeiten vergeblich versuchen.

Die Option, die du andeutest, dass nämlich Leben durch Moleküle entstanden ist, die aus dem Weltraum zu uns gekommen sind, wird bereits diskutiert.
Das heißt, es wird hier kein Wissen verweigert, sondern diese Option ist Teil der Modelle.

Allein die Tatsache, dass diese Option diskutiert wird, die das Problem ja nur ins Weltall verlagert, zeigt, dass man keine Ahnung hat, wie es auf natürliche Weise hätte vonstatten gegangen sein können.

Das ist aber natürlich nicht die Option, von der ich spreche, wie du ja weißt…


Gruß Roland

[Janina]

Alle Kriterien des Lebens werden natürlich aufgrund unserer Erfahrung mit Leben definiert.
Mit diesem Argument kann man im Grunde jedes Kennzeichen des Lebens außer Kraft setzen.

Hier spielt vor allem unsere Erfahrung mit Emergenz die wesentliche Rolle. Wenn du 5 oder 8 Kriterien für den Beginn von Leben festlegst, ist dieses System ungeeignet, um einen graduellen Verlauf von organischer Chemie zu Leben zu lokalisieren, weil da nicht zu erwarten ist, dass mehrere Kriterien gleichzeitig auftreten, wir müssen uns auf das Wesentliche konzentrieren. Diese gedankliche Struktur ist wesentlich für eine brauchbare Definition, wann Leben beginnt. Diese fundamentale Neuerung ist die einzig brauchbare Definition für den Beginn des Lebens. Alle anderen Kennzeichen werden im Laufe der Evolution auftauchen, sind aber nicht der Kern des Neuen.

Selbst Schwämme sind viel zu kompliziert aufgebaut, um eine Nähe zu einer "ersten Lebensform" zu haben. Genau genommen sind sie nämlich genauso wie wir ca 4e+09 Jahre davon entfernt. Lediglich das Einsetzen von Evolution ist eine emergente Neuerung, und kommt beim materiellen Aufbau ohne einen großen Sprung aus.

Es könnte ja auch sein, dass Leben gar nicht einfach so von selbst entstanden ist. Sondern dass Leben das direkte Ergebnis von Intelligenz ist.

Stimmt. Möglich wäre das. Aber es ist bereits aufgetreten und belegt. Das kannst du nicht wegreden, indem du einfach willkürlich die Messlatte verschiebst.

...und bezeichnen dann einen künstlich erzeugten, biochemischen Labor-Prozess als spontanes Enstehen von Leben. Problem gelöst.

"Künstlich erzeugt" war bereits weggelassen.

Eigen hat 10 Jahre später sozusagen das gegenläufige Experiment gemacht: Beginnend mit RNA-Monomeren plus Enzymen...

Du drückst das aus, als hätte es nicht funktioniert. Im Gegenteil ist ein MONOmer ein simpler Baustein, und wenn der (zu der emergent funktionalen) POLYmeren Form agglomeriert, und zwar VON SELBST(!), ist genau das gezeigt was gesucht war.

Könnte es nicht umgekehrt sein: dass wir nach zig Jahren intensiver Forschung längst wissen, dass Leben nicht von selbst entsteht?

Dazu müsste man die genannten Experimente ignorieren. Denn eine unüberwindbare weitere Hürde (für weitere Kriterien für "Leben") konnte nicht gefunden werden. Die größte Hürde, das Einsetzen von Evolution, wurde gefunden. Wahrscheinlich ist die Sache deshalb als gelöst zu den Akten gelegt worden.

Nee, meine Definition: Intelligenter Designer – komplexes Leben

Hier klemmt es grundsätzlich immer noch an der Frage: Und wie hat der Designer das gemacht?
Immer wenn wir solche Fragen bearbeiten, kommen wir zu dem Ergebnis: Der Designer hat sich zurückgelehnt und zugeschaut.

[ThomasM]

Deine Definition: Chemie - Zwischending - komplexes Leben

Nee, meine Definition: Intelligenter Designer – komplexes Leben

Also wirklich Roland, wir reden hier über Naturwissenschaft.
Wenn das deine Option ist, hätte ich gerne:

1.) Eine Messvorschrift für den intelligenten Designer (einen Menschen kann man schließlich auch sehen)
2.) Eine Beschreibung des Labors und der Schritte, die dieser Designer durchgeführt hat, um Leben herzustellen.
3.) Eine experimentelle Verifikation deiner Theorie, indem du mindestens wesentliche Zwischenschritte des Vorgehens des Designers nachbaust und zeigst, dass diese Schritte tatsächlich zum gewünschten Ergebnis führen.

Das sind die Elemente einer Naturwissenschaft:
Modellbildung, Vorhersage, Verifikation

Um dir zu zeigen, dass Evolutionstheorie eine Naturwissenschaft ist, hier diese Schritte in diesem Rahmen beantwortet

1.) Beobachtbare Natur
2.) Umweltbedingungen auf der Erde, RNA Welt und Evolutionsbeschreibung
3.) Existenz autokatalytischer Moleküle, Existenz Evolutionsmechanismen, genetische Abhängigkeiten, Abgleich Umweltfaktoren und beobachtete Veränderungen, ...

[Flavius]

[quote]Roland hat geschrieben:
Eigen hat 10 Jahre später sozusagen das gegenläufige Experiment gemacht: Beginnend mit RNA-Monomeren plus Enzymen...
Du drückst das aus, als hätte es nicht funktioniert. Im Gegenteil ist ein MONOmer ein simpler Baustein, und wenn der (zu der emergent funktionalen) POLYmeren Form agglomeriert, und zwar VON SELBST(!), ist genau das gezeigt was gesucht war.

Janina Du weisst, dass dies nicht so ganz stimmt (bzw. nicht unbedingt die Bedeutung hat, wie sie in solchen Diskussionen eingebracht wird)... und dass dies nur ein MIni-Mini-Bruchteil von Leben ist. Ein Baustein ist oder ein Vorgang, der durch auch "angeregt" oder mit eingeplant worden sein kann.

Man vergisst bei diesen Diskussionen oft, dass der Mensch noch weitere Fähigkeiten aufweist - eindeutig eine Sonderstellung in unser Galaxie einnimmt.
- Von ein paar "Zuckungen" bis hin zu einem denkendem, planendem, kreativem Menschen (bzw einem Wesen, das Gedichte schreibt, liebt, lacht und Gemütsbewegungen hat, aber auch dunklere Fähigkeiten) sind es ja nochmals viele, viele Meilensteine (Entwicklungssprünge).

Unter Strich glaube ich nicht, dass die höheren, sehr genialen Lösungen nicht einfach VON SELBST entstanden sein können.
Die einfache Bausteine mögen sich selbst entwickeln - aber warum soll das nicht auch "im Plan" sein.
jeder Geburtsvorgang bei einem Säugetier läuft quasi "von-selbst", aber heisst das nun /zwingend , dass die vielfältigen Vorgänge in der Natur alle selbst entstanden sind, "unkontrolliert" /unbegleitet ablaufen ?
Vergleich mit heutiger Programmiertechnik: Programmierer haben halb-intelligente Programme entwickelt ( z.B. für Fertigungs-Strassen in Fabriken, für den Handel an der Börse etc..) und sie wurden so programmiert. Weinige Programme (die noch Anwendungsgebiete suchen) entwicklen sich selbst (weiter. genauer verbessern sich laufend. Bekanntes Beispiel: der Computer, der den Schach-Weltmeister kürzlich schlug: er hat klar eine "Lernfähigkeit" (- was ist wenn weitere "Maschinen" auf Teilebieten den Menschen an Intelligenz übertreffen?) ). Aber alle wurden ursprünglich einmal programmiert.
-- Bald werden programmgesteuerte Maschinen/roboter weitere Arbeiten dem Menschen abnehmen. In baldiger Zukunft / In vielleicht 1000 Jahren werden sie als "selbstständig handelnd" dastehen. In 30.000 Jahren vielleicht werden 50% der Menschen sagen, diese Roboter gab es schon immer.
-- Nicht desto weniger wurden sie aber einmal von Intelligenz geschaffen, programmiert, "angelernt" und werden hoffentlich -auch in 500 od. auch 1.000 oder 30.000 Jahren- "noch etwas im Auge behalten" werden.

[Roland]

Hallo Janina!

Wenn du 5 oder 8 Kriterien für den Beginn des Leben festlegst, ist dieses System ungeeignet, um einen graduellen Verlauf von organischer Chemie zu Leben zu lokalisieren…

Das ist mir schon klar. Aber diese Kriterien kennzeichnen nun mal das Leben.
Sicher kann man über eventuelle Vorstufen des Lebens diskutieren. Man darf dann aber nicht einfach sagen, das sei schon Leben und alles sei geklärt. Sondern eben nur eine eventuelle Vorstufe, ein Teil einer Hypothese, mehr nicht.

…wir müssen uns auf das Wesentliche konzentrieren. Diese gedankliche Struktur ist wesentlich für eine brauchbare Definition, wann Leben beginnt. Diese fundamentale Neuerung ist die einzig brauchbare Definition für den Beginn des Lebens.

Da ist dann eben der Wunsch der Vater des Gedanken. Es existiert etwas, was ohne jede Parallele in der unbelebten Natur ist, etwas Hochkomplexes, nämlich Leben, selbst Einzeller sind kleine Hi-Tec-Fabriken. Und man wünscht sich nun, um eine rein natürliche Entstehungsgeschichte präsentieren zu können, dass es dennoch aus unbelebter Materie "von selbst" entstanden sein möge. Aber Hi-Tec-Fabriken entstehen nun mal nicht von selbst. Da helfen die fundamentalsten Neuerungen in der gedanklichen Struktur nix.
Und so kommt es, dass auch die RNA-Welt-Hypothese längst nicht mehr so euphorisch gesehen wird, wie zu Beginn vor fast einem halben Jahrhundert. Und dass sie seither nur eine Hypothese geblieben ist.

Es könnte ja auch sein, dass Leben gar nicht einfach so von selbst entstanden ist. Sondern dass Leben das direkte Ergebnis von Intelligenz ist.

Stimmt. Möglich wäre das. Aber es ist bereits aufgetreten und belegt.

Aufgetreten sind nur fundamentale Neuerungen in deiner gedanklichen Struktur, die dort Leben sehen, wo keines ist.

Das kannst du nicht wegreden, indem du einfach willkürlich die Messlatte verschiebst.

Da verwechselst du jetzt aber was. Ich nenne nur die allgemein anerkannten, in jedem Lehrbuch nachlesbaren Kennzeichen des Lebens. Willkürlich die Messlatte nach unten verschieben, das tust allein du.

Im Gegenteil ist ein MONOmer ein simpler Baustein, …

Ein RNA-Baustein!

…und wenn der (zu der emergent funktionalen) POLYmeren Form agglomeriert, und zwar VON SELBST(!), ist genau das gezeigt was gesucht war.

Naja, aus solchen RNA-Bausteinen entstehen ja in der lebenden Zelle in jeder Sekunde RNA-Stränge. Und die können dann auch zum Teil autokatalytisch spleißen. Wenn ich das Ganze modifiziert im Labor mache, RNA-Bausteine und die entsprechenden Enzyme zusammenführe, dann reagieren die Substanzen eben ähnlich wie in der Zelle. Natürlich ist es komplizierter, als ich das jetzt formuliere und das ist sicher eine ganz große Leistung von Eigen. Aber gezeigt worden ist nicht, wie Leben entsteht, sondern wie recht kurze RNA-Polymere aus einer Mischung aus RNA-Bausteinen und Qβ-Replikase entstehen, die sich nun mithilfe ihrer aus Zellen wohlbekannten katalytischen Fähigkeiten selbst replizieren.

Es war also auch kein unspezifisches Ursuppen-Experiment sondern gezielt auf das Ergebnis hin geplant.

Könnte es nicht umgekehrt sein: dass wir nach zig Jahren intensiver Forschung längst wissen, dass Leben nicht von selbst entsteht?

Dazu müsste man die genannten Experimente ignorieren. Denn eine unüberwindbare weitere Hürde (für weitere Kriterien für "Leben") konnte nicht gefunden werden. Die größte Hürde, das Einsetzen von Evolution, wurde gefunden.

Was denn für ein "Einsetzen von Evolution" bitte? Spiegelman und Eigen haben in künstlicher Umgebung das kurze, selbstreplizierende RNA-Polymer durch gezielte Eingriffe entstehen lassen, man könnte meinetwegen sagen "evolvieren" lassen. Das ist aber kein "Einsetzen von Evolution" sondern ein gezielter, schrittweiser Laborprozess und das Ergebnis ist eindeutig kein Leben.
Die Hürden für das Entstehen von Leben sind nach wie vor riesig und scheinen unüberwindbar.
Der Biochemiker Klaus Dose schrieb 1988, also 3 Jahrzehnte nach Spiegelmans Monster:

Mehr als 30 Jahre experimentelle Forschung zum Ursprung des Lebens auf den Feldern der chemischen und molekularen Evolution haben eher zu einer besseren Wahrnehmung der immensen Probleme des Ursprungs des Lebens auf der Erde als zu einer Lösung geführt. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über grundsätzliche Theorien und Experimente auf dem Gebiet entweder in einer Sackgasse oder in dem Eingeständnis, dass man die Antwort nicht weiß.

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Nee, meine Definition: Intelligenter Designer – komplexes Leben

Hier klemmt es grundsätzlich immer noch an der Frage: Und wie hat der Designer das gemacht?
Immer wenn wir solche Fragen bearbeiten, kommen wir zu dem Ergebnis: Der Designer hat sich zurückgelehnt und zugeschaut.

Gottes Schöpfungshandeln entzieht sich der wissenschaftlichen Analyse naturgemäß. Dazu musst du in der Bibel nachschlagen. Dort steht nichts von einem zuschauenden Hängematten-Gott, sondern von einem aktiv Schritt für Schritt schaffenden Designer. Wissenschaftlich untersuchen kann man nur die Ergebnisse seiner Aktivitäten.


Gruß Roland

[Roland]

Hi Thomas!

Also wirklich Roland, wir reden hier über Naturwissenschaft.

Dazu gehört es aber auch, über die Grenzen derselben zu reden.

Wenn das deine Option ist, hätte ich gerne:

1.) Eine Messvorschrift für den intelligenten Designer (einen Menschen kann man schließlich auch sehen)
2.) Eine Beschreibung des Labors und der Schritte, die dieser Designer durchgeführt hat, um Leben herzustellen.
3.) Eine experimentelle Verifikation deiner Theorie, indem du mindestens wesentliche Zwischenschritte des Vorgehens des Designers nachbaust und zeigst, dass diese Schritte tatsächlich zum gewünschten Ergebnis führen.

Ich muss hier auf meine Signatur verweisen (ganz unten). Es gibt Dinge, die lassen sich nicht messen. Wissenschaft kann nur einen kleinen, wahrscheinlich sogar nur einen winzigen Ausschnitt der Welt erfassen. Hoimar v. Ditfurth schreibt in "Innenansichten eines Artgenossen":

Wir müssen die Möglichkeit einräumen, daß der Unterschied zwischen uns und der Amöbe vor unseren Augen fast zur Bedeutungslosigkeit schrumpfen könnte, wenn wir den noch vielfach gewaltigeren Abgrund zu sehen vermöchten, der auch uns noch immer von der ›Wahrheit der Welt‹ trennt.

Also sollten wir offen bleiben für den Gedanken, dass menschliche Wissenschaft längst nicht die ganze Wahrheit über die Natur und ihre Entstehung aussagt.

Oder anders ausgedrückt: Ist diese "Überhöhung" der Naturwissenschaften, wie v. Weizsäcker sagt, nicht letztlich auch ein Art von Religion?

Gruß Roland

[Pluto]

Also sollten wir offen bleiben für den Gedanken, dass menschliche Wissenschaft längst nicht die ganze Wahrheit über die Natur und ihre Entstehung aussagt.

Zeige uns doch mal was noch fehlt, Roland — und bitte denk dran es auch zu belegen.

Oder anders ausgedrückt: Ist diese "Überhöhung" der Naturwissenschaften, wie v. Weizsäcker sagt, nicht letztlich auch ein Art von Religion?

Diese "Überhöhung" kommt nicht von ungefähr. Sie ist die Kehrseite des Erfolgs.
Die Wissenschaft war nun mal derart erfolgreich in der Erklärung der Welt, das sich Neider und Nörgler wie Fliegen um das Aas gesammelt haben um darüber zu klagen.

[ThomasM]

Also sollten wir offen bleiben für den Gedanken, dass menschliche Wissenschaft längst nicht die ganze Wahrheit über die Natur und ihre Entstehung aussagt.

Ach Roland, kennst du das Sprichwort "den Teufel mit dem Beelzebub austreiben"?
Dass die Naturwissenschaft nicht die ganze Wahrheit über die Natur herausfinden kann, ist mir lange klar und ja auch Thema meines Buches.

Du versuchst das dadurch zu verkaufen, indem du die Wissenschaft schlecht machst, klein redest, methodisch falsche und sinnlose Argumente bringst und allgemein der Wissenschaftsfeidlichkeit das Wort redest.
Das ist so als würde jemand behaupten, das Leben schützen zu wollen und dafür plädiert, Menschen umbringen zu wollen.

Die Naturwissenschaft kann nicht die ganze Wahrheit über die Natur herausfinden, aber da, wo ihre Methodik wirkt und richtig eingesetzt wird, da hat die Wissenschaft den Vorrang in den Aussagen, die gemacht werden können.

Um dir das noch klarer zu machen, stelle ich es dir mal direkt gegenüber.
Vergleich des Modells 1: Intelligenter Designer - komplexes Leben
mit dem Modell 2: Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben.

Modell 1:
Messvorschrift: ist unmöglich
Beschreibung des Schaffenshergangs: ist unmöglich
Verifikation des Schaffenshergangs: Ist unmöglich

Modell 2:
Messvorschrift: Existenz der Natur und Daten zu Umweltverhältnissen
Beschreibung des Schaffenshergangs: Evolutionäre Mechanismen und chemische Reaktionen
Verifikation des Scjhaffenshergangs: Beobachtung von autokatalytischen Molekülen, Beobachtung von evolutionären Vorgängen, Untersuchung der Genetik, Untersuchung der Entwicklung anhand von Schichten ...

Nun sag selber:
Welches Modell ist vernünftige Naturwissenschaft und welches beruht alleine darauf, Naturwissenschaft weg zu werfen und auf Ignoranz zu setzen?