Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Wie sähe denn ein Beweis für die Existenz Gottes aus?

Das wäre jetzt DEINE Aufgabe, lieber Erwin:
Ein Experiment zu beschreiben, wie Gott nachgewiesen werden kann.

Ob du das schaffst?

[R.F.]

Wie sähe denn ein Beweis für die Existenz Gottes aus?

Das wäre jetzt DEINE Aufgabe, lieber Erwin:
Ein Experiment zu beschreiben, wie Gott nachgewiesen werden kann.

Ob du das schaffst?

Keine Fisimatenten, liebplutomein, die Evolutionisten können nicht mal einen Grashalm vollständig beschreiben. Schon gar nicht dessen angeblichen evolutionären Entwicklungsgang...Selbstverständlich hat auch das mit der Erklärung des Werdegangs der verschiedenen Augen bis heute nicht geklappt.

Wenn man die hochkomplexen Organismen nicht als Beweise für die Existenz eines Schöpfergottes werten will, so doch als Belege...

[Pluto]

Wenn man die hochkomplexen Organismen nicht als Beweise für die Existenz eines Schöpfergottes werten will, so doch als Belege...

Vor 200 und mehr Jahren war das die einzige Erklärung. Doch seit Darwin gibt es eine andere, bessere Erklärung.

Manch Einer sieht darin eine unwillkommene Konkurrenz zu seinem Glauben.
Warum bloß?

[R.F.]

- - -
Manch Einer sieht darin eine unwillkommene Konkurrenz zu seinem Glauben.
Warum bloß?

Keine Verdrehungen, lieber Pluto, ich stütze mich auf Tatsachen, die mit den Sinnen erfassbar sind.
Evolutionisten kämpfen verbissen um Beweise gegen die Existenz des Schöpfer-Gottes. Von den drei bis vier Millionen Bände an der hiesigen Uni-Bibliothek ist eine hoher Prozentsatz diesem Ziel gewidmet...

[ThomasM]

Singale dagegen, gibt es m.E. jede Menge, die kann man aber ignorieren oder ablehnen. Sie sind nur Hinweisschilder, Wegweiser.

Einverstanden.
Aber warum beißt du dich dann an der Evolution fest?
Warum nimmst du nicht das Scheinen der Sonne oder das Rauschen der Blätter eines Waldes oder die Farben eines Regenbogens oder die Existenz von Blitzen als Designsignale?

Wenn Wilder-Smith und andere das anders gesehen haben, war das falsch. Und wie sie mir das anhand der Bibel hätten nachweisen können ist mir auch nicht klar. Ich kenne keine Stelle, die besagt, dass Lebewesen sich nicht verändern können oder dürfen.

Der Grund, warum ich auf diesem Beispiel herumreite ist der folgende:
Du betonst, dass sich Wilder-Smith mit seiner Interpretation des Bibeltextes geirrt hat. Du siehst nicht, wieso seine Interpretation richtig sein sollte (es sind übrigens dieselben Bibelstellen, die auch du anführst).
Das zeigt (und es gibt auch andere Beispiele dieser Art), dass es nicht FAKTEN sind, die zu dieser falschen Auffassung geführt haben, sondern FALSCHES BIBELVERSTÄNDNIS.
Nun mein Punkt:
Woher willst du wissen, dass du nicht in dieselbe Falle getappt bist? Wieso sollte gerade dein Bibelverständnis das richtige sein?
Du betonst selbst, dass die Bibeltexte einer Veränderung von Arten nicht widersprechen.
Also widersprechen sie auch keiner Evolution, die bei der reinen Chemie begann, also einer Evolution von Beginn an.

Gibt es auch nur ein einziges Argument, warum in der Vergangenheit die Physik oder Chemie anders gewesen ist?

Nein. Aber auch die Physik und die Chemie und die Biologie hatten ja einen Anfang. Und ich schrieb ja, es geht mir um die Enstehung des Lebens und seiner Vielfalt.

Physik, Chemie und Biologie entstanden mit unserem Universum, also im Denken normaler Menschen mit dem "Urknall", tatsächlich abgesichert aber erst die Zeit ein paar Minuten nach diesem Ereignis (die bekannten Modelle der Naturwissenschaft erfordern einen Energiebereich, der ab dieser Zeit vorhanden war, davor gibt es einige Spekulation, aber nichts abgesichertes).
Die Sonne entstand erst einige Milliarden Jahre später, ebenso die Erde und dann das Leben.

Biblisch am besten begründbar ist: Gott schuf polyvalente Grundformen, jedes nach seiner Art, die sich mikroevolutiv, durch Variation, sozusagen top-down entwickelt haben. Das ist auch naturwissenschaftlich sehr gut begründbar.

Biblisch begründbar ist, Gott schuf alles, auch die Arten mit Hilfe der Evolution. Einen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution macht die Bibel nicht und ist auch wissenschaftlich nicht zu definieren.
Biblisch abzulehnen ist das Konzept, dass es den körperliche Tod vor dem Sündenfall nicht gab.

Nein, du weichst hier aus. Das gehört natürlich hier her. Wenn wir darüber reden ob Evolution ein Irrtum ist und ob es Signale für einen Designer gibt, dann sind natürlich auch theologische Fragestellungen relevant!
Wenn du meinst, meine Interpretationen seien falsch, dann musst du das auch begründen.

Na gut, mach ich. Aber in einem anderen thread. Ich sage Bescheid.

[ThomasM]

Ich habe jetzt einen thread aufgemacht, in dem man die theologischen Argumente diskutieren kann, warum der körperliche Tod Teil der Schöpfung Gottes war.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=49&t=3677

[Anton B.]

Warum? Wenn ich z.B. der Meinung bin, dass man den "methodischen Naturalismus" nicht auf die Ursprungsfrage ausdehnen kann, weil er dann zur Ideologie wird, dann ist das eine berechtigte Kritk an menschengemachten Definitionen von Wissenschaft. Da biege ich nix sondern das ist absoluit begründbar.

Du biegst gerade schon wieder: Die Wissenschaft darf sich mit ihren Methoden den Fragen widmen, die vernünftig begründbar behandelbar sind. Und es wird da nix zur Ideologie, weil die Wissenschaft mit ihren Modellen Theorien beisteuert, die adäquat zu Beobachtungen sein möchten. Wissenschaft erhebt nicht den Anspruch, den "wahren" Ursprung zu erklären. Und eine solche Abgrenzung, eine Beschränkung des eigenen Anspruches, ist doch das beste Antidot gegen Ideologie.

Sage doch bitte, "'Gegenwartsanalysen sind anders zu bewerten als ...' ist meine -- des Rolands -- Meinung", wenn Du so einen Satz als Aussage ohne Begründung formulierst. Sonst referiere auf den, der das gesagt und begründet hat oder begründe selber. Wenn Du aber so den Satz einstellst, dann kritisiere ich den als unfundiert. Wie soll man darüber sprechen?

Verzeih, aber da sollte der gesunde Menschenverstand doch eigentlich ausreichen?! Was ich jetzt und hier beobachten, analysieren und jederzeit im Experiment wiederholen kann, etwa unter dem Mikroskop oder im Freiland, das hat doch einen anderen wissenschaftlichen Stellenwert, als wenn ich Überlegungen darüber anstelle, was sich vor Millionen oder Milliarden Jahren zugetragen haben könnte. Hier sind doch Spekulationen der Hauptakteur! Muss ich da wirklich auf Autoritäten referieren, die dich evtl. verstummen lassen würden?

Musst doch nicht um Verzeihung bitten, weil Du mir nebenbei mal so den gesunden Menschenverstand absprichst. Und "Was ich jetzt hier beobachten, analysieren und jederzeit im Experiment wiederholen kann, etwa unter dem Mikroskop oder im Freiland, das [...]" ist nämlich genau das, was wir für Falsifizierungen oder auch Bewährungen von Theorien verwenden, die naturwissenschaftlich Vergangenheit modellieren. Und wenn Du dazu auf seriöse Quellen verweisen kannst, die den Anton verstummen lassen, dann werden sich außer mir bestimmt auch die Mitforisten freuen, dass da mal wieder etwas dazu zu lernen ist. Darum hatte ich Dich doch gebeten.

Du argumentierst hier, Dawkins vermute als Grund für die Vielfalt des Lebens auf der Erde Panspermie.

Yep, das hat er gesagt!

Hat er eben nicht, Roland. "It could be ..." heißt eben nicht "ich vermute, dass ..." sondern "es könnte sein, dass ...". Außerdem kennst Du den Kontext dieser Äußerung. Du kennst die Erklärung von Dawkins. Du kennst viele andere Aussagen von Dawkins. Kurzum, Du kennst die Positionen von Dawkins ganz genau und legst hier "falsch Zeugnis" ab. Ich meine, sogar -- wenn ich das so alles abwäge -- Du legst bewusst "falsch Zeugnis" ab.

Übrigens: ich habe Bibelstellen zitiert für meine "Ansichten zum christlichen Glauben". Du bist auch Christ und hast das in all den Jahren, soweit ich mich erinnern kann, nie getan. Seine Ansichten in christlichen Glauben verpacken, kann man nur mithilfe der Quelle desselben: Der Bibel!

Ich behaupte mal, es geht über die Tradierung, was Bibeltexte mit einschließt. Und das Tradierte wird gedeutet und auf die zeitgenössische Situation der Menschen übertragen.

Begründe also mal biblisch, warum Gott nach darwinistischen Prinzipien den Menschen erschaffen haben sollte, indem er ihn sich gegen konkurrierende Primatengruppen durchsetzen ließ, mittels des Todesmechanismus der Evolution. Und warum der Mensch - nach dieser Entstehungsgeschichte - dennoch der Sünde bezichtigt werden kann. Bibelstellen bitte!

Muss ich gar nicht und kann ich nicht. Weil ich als Christ die Bibel nicht als Naturkundebuch sehe. Und außerdem müsste ich eine wissenschaftliche Theorie, die nur den Anspruch auf Wahrnehmungsadäquatheit hat, im Glaubenskontext analysieren. Da Glaube und Wissen zwei verschiedenartige Dinge sind, fehlen mir die Mittel dazu.

Dafür bin ich auch durchaus dankbar. Aber ich glaube das geht auch ohne ad-hominem-Attacken…

Aber Du bist es doch, der Dawkins "grüne Männchen" am Werke sehen lässt? Oder wer sonst?

Dawkins muss auch nicht Akzeptanz für seine neodarwinistischen Ansichten einfordern, Anton nicht für seinen theistisch-evolutuionistischen Ansichten.

Dawkins will auch keine Akzeptanz einfordern, sondern durch vernünftige Begründungen überzeugen. Anstatt der Unterstellung, er vermute grüne Männchen am Werk, könntest Du da argumentativ einsteigen.

Als Christ interpretiere ich die Bibel nicht als Naturkundebuch und überlasse es ganz Gott, wie er die Welt geschaffen hat. Möglicherweise auch genau so, wie in der Bibel beschrieben, bzw. wie aus der Bibel gedeutet. Als natur-wissenschaftliche Theorie, die ja ganz auf sich bewährende Beobachtungsvorhersagen fixiert ist, sehe ich derzeit keine Alternative zur synthetischen Evolutionstheorie. Und als Wissenschaftler hat nach alledem, was ich so über Wissenschaft gelernt habe, nichts "theistisches" etwas in einer natur-wissenschaftlichen Theorie zu suchen.

Aber wir suchen eben alle nach der Wahrheit - und ringen miteinander…

Da klinke ich mich aus. Ich suche dann in Deinem Sinne nicht nach "der" Wahrheit. Als katholischer Christ ist mir die Wahrheit, so in etwa, wie sie im Apostischen Bekenntnis formuliert ist, eine sehr wichtige Wahrheit. Als Geologe und Paläontologe suche ich auch nach Wahrheit. Hier ist es Beobachtungswahrheit, die -- und das ist für mich als Mikropaläontologe besonders wichtig (gilt aber wohl für alle Naturwissenschaften) -- letztlich auch einen praktischen Nutzen in der Anwendung bringen soll.

[Roland]

Hi Thomas!

Singale dagegen, gibt es m.E. jede Menge, die kann man aber ignorieren oder ablehnen. Sie sind nur Hinweisschilder, Wegweiser.

Einverstanden.
Aber warum beißt du dich dann an der Evolution fest?
Warum nimmst du nicht das Scheinen der Sonne oder das Rauschen der Blätter eines Waldes oder die Farben eines Regenbogens oder die Existenz von Blitzen als Designsignale?

Ich persönlich nehme auch das alles als Signal für die Existenz Gottes. Aber es ist ja gerade die Evolution die von Atheisten als Signal gegen Gott verwendet wird. Zu zeigen, dass man unseren Ursprung auch unter einer anderen weltanschaulichen Prämisse als der naturalistischen, unter Zuhilfenahme naturwissenschaftlicher Erkenntnisse plausibel machen kann, ist ein interessantes Unterfangen. Aber ich beiße mich nicht fest, so verbissen bin ich eigentlich gar nicht.

Du betonst, dass sich Wilder-Smith mit seiner Interpretation des Bibeltextes geirrt hat.

Falls er tatsächlich eine Unveränderlichkeit der Lebewesen aus der Bibel entnommen haben sollte.

Woher willst du wissen, dass du nicht in dieselbe Falle getappt bist? Wieso sollte gerade dein Bibelverständnis das richtige sein?

Weil es m.E. allem, was die Bibel über Gott aussagt und dem Evangelium von Jesus Christus widerspricht, dass Gott mit Leid und Tod als Helfer, den Menschen erschaffen haben soll. Dieses Argument können m.E. auch deine 8 Punkte nicht entkräften.

Du betonst selbst, dass die Bibeltexte einer Veränderung von Arten nicht widersprechen.
Also widersprechen sie auch keiner Evolution, die bei der reinen Chemie begann, also einer Evolution von Beginn an.

Das ist schon ein großer Unterschied: Gott hat zwar die Lebewesen mit Variationspotential ausgestattet, um sich an veränderte Lebensbedingungen anpassen zu können (und das vermutlich nach dem Sündenfall) – aber er hat sie nicht mittels Mutation und Selektion, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod erschaffen!

Physik, Chemie und Biologie entstanden mit unserem Universum, also im Denken normaler Menschen mit dem "Urknall", tatsächlich abgesichert aber erst die Zeit ein paar Minuten nach diesem Ereignis (die bekannten Modelle der Naturwissenschaft erfordern einen Energiebereich, der ab dieser Zeit vorhanden war, davor gibt es einige Spekulation, aber nichts abgesichertes).
Die Sonne entstand erst einige Milliarden Jahre später, ebenso die Erde und dann das Leben.

Du beschreibst die rein naturalistischen Modelle der Naturwissenschaft.
Wie es wirklich war kann niemand wissen!

Biblisch begründbar ist, Gott schuf alles, auch die Arten mit Hilfe der Evolution.

Wie gesagt, biblisch ist das m.E. überhaupt nicht begründbar.

Einen Unterschied zwischen Mikroevolution und Makroevolution macht die Bibe nicht l…

Die Bibel macht überhaupt keine Aussagen zur Evolution.

… und ist auch wissenschaftlich nicht zu definieren.

Mal 'ne Definition aus einem Lehrbuch:

Neben graduellen Veränderungen, wie sie die Bildung von Unterarten und Arten beherrschen (Mikroevolution) wird für die Makroevolution also auch die mehr oder weniger unvermittelte Entstehung grundsätzlich neuartiger Organismen postiuliert. ...Allerdings bleiben solche Vorgänge wegen ihrer Seltenheit der direkten Beobachtung entzogen, die zugrunde liegenden Mechanismen sind einer experimentellen Forschung kaum zugänglich.
(Storch/Welsch/Wink; Evolutionsbiologie (Lehrbuch), 2.Auflage 2007, S.229) .

Oder Ernst Mayr:

Makroevolution… umfasst Vorgänge, die oberhalb der Artebene stattfinden, insbesondere die Entstehung neuer höherer Taxa, die Besiedlung neuer Anpassungszonen und im Zusammenhang damit auch häufig den Erwerb evolutionärer Neuerungen wie der Flügel bei Vögeln, die Anpassung an das Landleben bei Vierbeinern oder die Warblütigkeit bei Vögeln und Säugetieren. ("Das ist Evolution" S.231) .

Gruß Roland

[Roland]

Hi Anton!

Wissenschaft erhebt nicht den Anspruch, den "wahren" Ursprung zu erklären. Und eine solche Abgrenzung, eine Beschränkung des eigenen Anspruches, ist doch das beste Antidot gegen Ideologie.

Das ist interessant. Wissenschaft erhebt nicht den Anspruch, den "wahren" Ursprung zu erklären. Sie beschränkt sich in der Ursprungsfrage auf den Naturalismus.

Und das ist etwa keine Ideologie?

"Was ich jetzt hier beobachten, analysieren und jederzeit im Experiment wiederholen kann, etwa unter dem Mikroskop oder im Freiland, das [...]" ist nämlich genau das, was wir für Falsifizierungen oder auch Bewährungen von Theorien verwenden, die naturwissenschaftlich Vergangenheit modellieren.

Genau und mit den Ergebnissen "…kann man bestenfalls zeigen, wie und ggf. mit welcher Plausibilität vergangene Prozesse in der Geschichte der Lebewesen abgelaufen sein könnten, nicht aber ob sie so tatsächlich stattgefunden haben." (Evolution – Ein kritisches Lehrbuch, S. 18, das Buch hast du ja auch…)

Du argumentierst hier, Dawkins vermute als Grund für die Vielfalt des Lebens auf der Erde Panspermie.

Yep, das hat er gesagt!

Hat er eben nicht, Roland. "It could be ..." heißt eben nicht "ich vermute, dass ..." sondern "es könnte sein, dass ...".

Und in Verbindung mit seiner Aussage im Intervew kurz zuvor, dass weder er noch sonstwer eine Ahnung hat, wie Leben entstanden ist, kann man aus der Aussage, es könne sein, dass gerichtete Panspermie erfolgt ist, was eine "faszinierende Möglichkeit" sei, schließen, dass er sie inzwischen für wahrscheinlicher hält, als eine natürliche Entstehung des Lebens auf der Erde.
Denn sonst hätte er ja auf Steins Frage, was er von Intelligent Design hält, problemlos auch antworten können: Nichts, Mr. Stein. Ich setzte immer noch darauf, dass wir herausfinden werden, wie Leben auf natürliche Weise auf unserem Planeten entstanden ist.

Außerdem kennst Du den Kontext dieser Äußerung. Du kennst die Erklärung von Dawkins. Du kennst viele andere Aussagen von Dawkins. Kurzum, Du kennst die Positionen von Dawkins ganz genau und legst hier "falsch Zeugnis" ab. Ich meine, sogar -- wenn ich das so alles abwäge -- Du legst bewusst "falsch Zeugnis" ab.

Hänge es doch mal ein bisschen tiefer lieber Anton! Meine Aussage, heute vor einer Woche, war:

Selbst wenn es glänge eine komplette lebende Zelle aus unbelebter Materie im Labor herzustellen, würde das nur beweisen … dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Von selbst geht das nicht. Selbst Dawkins glaubt das wohl nicht mehr und äußert die Vermutung, dass Außerirdische das Leben auf der Erde ausgesetzt haben könnten… Was das Problem aber nur verlagert.

Oder anders ausgedrückt: ich vermute, aufgrund seines Verhaltens im Interview mit Stein (siehe oben), dass Dawkins selbst nicht mehr an eine abiotische Entstehung des Lebens glaubt. Das sage ich in der Tat "bewusst" aber es ist nicht "falsch Zeugnis" sondern ich mache von meinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch.

Begründe also mal biblisch, warum Gott nach darwinistischen Prinzipien den Menschen erschaffen haben sollte, indem er ihn sich gegen konkurrierende Primatengruppen durchsetzen ließ, mittels des Todesmechanismus der Evolution. Und warum der Mensch - nach dieser Entstehungsgeschichte - dennoch der Sünde bezichtigt werden kann. Bibelstellen bitte!

Muss ich gar nicht und kann ich nicht. Weil ich als Christ die Bibel nicht als Naturkundebuch sehe. Und außerdem müsste ich eine wissenschaftliche Theorie, die nur den Anspruch auf Wahrnehmungsadäquatheit hat, im Glaubenskontext analysieren. Da Glaube und Wissen zwei verschiedenartige Dinge sind, fehlen mir die Mittel dazu.

Das kann und darf man so sehen! Manchmal wünschte ich gar, ich könnte das auch, ist sicher einfacher.

Als Christ interpretiere ich die Bibel nicht als Naturkundebuch und überlasse es ganz Gott, wie er die Welt geschaffen hat.

OK. Diese Haltung kann man einnehmen. So ähnlich endete schoneinmal eine Diskussion zwischen uns beiden.


Gruß Roland

[NIS]

Haben wir einen Ursprung, so wäre dieser Ursprung das, was wir als Schöpfer oder religiös als Gott bezeichnen würden.

Der Pluralismus offenbart aber, dass der Ursprung komplex gewesen sein könnte!

Man kann den Ursprung der Evolution nicht auf eine Ursache zurückführen!

Wir waren unendlich viele Kernspaltungen im Raum! (Der Urknall)

Der Mathematische Urknall
1 - 1 = ø
(die Mathematische Kernspaltung der Null)