Der Evolutionsirrtum

[R.F.]

Heute, da wir weit mehr über die ungeheure Komplexität der Schöpfung wissen, gibt es noch immer unzählige Uneinsichtige, die die Welt ohne einen Schöpfer erklären wollen. Unabhängige Psychiater (gibt es diese?) müssten einen derartigen Mangel an Einsicht eigentlich als krankhaft beurteilen. Um dies zu verhindern, versorgen Naturalisten mögliche Ungläubige mit ungeheuren Mengen an Argumenten, die die naturalistische Weltsicht stützen sollen..

Aber ich doch nicht, Erwin. Kennst mich doch! Ich bin doch Dein Freund, der nicht ET-Ungläubige zu Gläubigen machen möchte, sondern die ET als wissenschaftliche Theorie vertritt und gleichzeitig den eingeschränkten Erkenntnisanspruch der Wissenschaften vermittelt.

Tja, mein lieber Anton, das ist der springende Punkt. Ich nenne gerne einige Voraussetzungen, die erfüllt sein müssten, um das Gebilde “Evolutionstheorie” Theorie nennen zu dürfen.
Dass das mit dem Labor-geschaffenen Leben partout nicht klappen will, wissen ja nun fast alle. Sei auch nicht Teil der Evolutions-“Theorie” wird gejubelt. Doch mit schlüssigen Antworten auf Fragen betreffend der behaupteten Entwicklung der Arten ist es auch nicht weit her.
Wie die “Entstehung” der Fledermaus nicht als schrittweiser Werdegang erklärt werden kann, verhält das sich auch bei vielen weiteren “Arten”.
So entwickelte sich der Blutdruck und die Pulsfrequenz in allen Arten bis hin zum Menschen natürlich so nach und nach. Da platzte nichts, da brach kein Kreislauf wegen zu geringer Herzfrequenz zusammen.

Es ist einfach wundervoll, wie Evolutionsbiologen Werdegänge beschreiben. Seit einiger Zeit wird gerne auf genetische “Verwandtschaften” verwiesen. Dabei sind die Genome nach wie vor weitgehend unbekannt.

Ähnlich mit dem “Fossilbericht”: Felduntersuchungen werden nahezu durchweg von linien-treuen, dem Evolutionismus ergebenen Paläontologen gemacht. Wenn da ein nicht passendes Fossil in die Quere kommt: Fuß drauf! Man muss ja von irgend etwas leben.
Dazu:

Ob Gott aber den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf…

Ja. der Fossilbericht ist da eindeutig.

So etwas kann übrigens nur behaupten, wer gleich einer Seifenbase an der Oberfläche herum wabbelt...Überrascht mich aber nicht, denn so ist sie halt, die Frau Nina...

Und wenn ein von uns "gekaperter" Psychiater Dir was Böses möchte, dann bin ich doch jederzeit für Dich da ...

Nach Überwindung einige Anfangsprobleme um die Darwins Zeit herum ist es heutzutage nicht mehr schwer, nahezu die ganze Gesellschaft in den Kreis der Naturalisten zu integrieren. Ich vertrete eine Verschwörungsthese? Haarscharf getroffen. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, richtig zu liegen...

[Pluto]

Es ist einfach wundervoll, wie Evolutionsbiologen Werdegänge beschreiben. Seit einiger Zeit wird gerne auf genetische “Verwandtschaften” verwiesen. Dabei sind die Genome nach wie vor weitgehend unbekannt.

Das müssen sie gar nicht. Es gibt eine Erklärung dazu.
DNA besteht aus langen Ketten vier sehr gut bekannten Aminosäuren, Basen genannt. Diese Basen treten immer paarweise auf.
Je nach Genom ist lediglich die Reihenfolge wichtig. Je mehr sich die Reihenfolge zweier DNA-Stränge ähneln, umso näher verwandt sind die Organismen.

Ob du das kapierst?

Ähnlich mit dem “Fossilbericht”: Felduntersuchungen werden nahezu durchweg von linien-treuen, dem Evolutionismus ergebenen Paläontologen gemacht. Wenn da ein nicht passendes Fossil in die Quere kommt: Fuß drauf! Man muss ja von irgend etwas leben.

Warum begleitest du nicht mal eine Paläontologen-Truppe ins Feld.
Da könntest du echt was dazu lernen, lieber Erwin.

[R.F.]

Es ist einfach wundervoll, wie Evolutionsbiologen Werdegänge beschreiben. Seit einiger Zeit wird gerne auf genetische “Verwandtschaften” verwiesen. Dabei sind die Genome nach wie vor weitgehend unbekannt.

Das müssen sie gar nicht. Es gibt eine Erklärung dazu.
DNA besteht aus langen Ketten vier sehr gut bekannten Aminosäuren, Basen genannt. Diese Basen treten immer paarweise auf.
Je nach Genom ist lediglich die Reihenfolge wichtig. Je mehr sich die Reihenfolge zweier DNA-Stränge ähneln, umso näher verwandt sind die Organismen.

Ob du das kapierst?

Aber Pluto, hast Du nicht bemerkt, dass meine Fragen doch etwas mehr in die Tiefe gehen?
Kannst Du Dich nicht mehr daran erinnern, dass wir vor längerer Zeit materialreich über die komplizierten Hierarchien in den Genomen diskutiert haben?

[Anton B.]

Ähnlich mit dem “Fossilbericht”: Felduntersuchungen werden nahezu durchweg von linien-treuen, dem Evolutionismus ergebenen Paläontologen gemacht. Wenn da ein nicht passendes Fossil in die Quere kommt: Fuß drauf!

Tja, Erwin, aber auch das fliegt irgendwann auf, und dann machen sie es hier publik.

Noch wissen sie aber nicht, dass es mein Schuhabdruck ist.

Du verrätst doch nichts weiter, oder? Wir waren doch immer gute Freunde! Und die Sache mit dem Baumstamm aus dem Kreide-Kliff, den Du bei Dir im Garten elegant entsorgt hast, war ja nun auch nicht ohne. Also immer dran denken: Wir hängen da beide drin.

[Roland]

Hi Thomas!

…du wirst nichts messen, was dir diesen Glauben beweist…

Zustimmung.

du wirst kein "Designsignal" für Gott finden.

Signale sind keine Beweise und es gibt sie m.E. zu Hauf!

Nun ja, frage mal die Kreationisten der sechziger Jahre des vorherigen Jahrhunderts. Die hätten dich gekreuzigt wegen der Aussage, dass Evolution stattfindet.

Das tun Christen nicht.

Sie hätten dir anhand der Bibel nachgewiesen, dass du irren musst, dass du vom teuflischen Geist der Zeit besessen bist und Gottes Wort nicht glaubst.

Dass das Leben evolviert, sich verändert, dass Artbildung möglich ist durch Evolution, das war damals schon ein empirisch nachweisbarer Fakt und es steht auch nicht im Widerspruch zu Gottes Wort.

Selbst wenn Gott Wunder tut (und das tut er jede Sekunde, jede Zeiteinheit, beständig und immer) dann geschieht das nach den Prozessen der Natur, mit Physik, Themodynamik, Evolution, Chemie, Biologie, Geologie usw.
Und dann wirst du auch keine Lücke finden, dann wirst du kein "Designsignal" finden, dann geht alles seinen natürlichen Gang.

Für alle gegenwärtig ablaufenden Prozesse der Natur stimme ich voll und ganz zu. Die Natur ist voller Wunder, die naturwissenschaftlich zwar beschrieben und deren Funktionen und Zusammenhänge erklärt werden können, vor denen wir aber trotzdem ins Staunen geraten.

Es geht mir aber um die Enstehung des Lebens und seiner Vielfalt. Und die fand in der Vergangenheit statt, die empirische Basis ist daher eher schwach und in der Wissenschaft herrscht hier die Ideologie des Darwinismus vor. Dass Gott nun den Menschen nach darwinistischen Prinzipien erschuf, indem er ihn sich gegen konkurrierende Primatengruppen durchsetzen ließ, mittels des Todesmechanismus der Evolution, das ist es, was m.E. im krassen Widerspruch zu Gottes Wort steht und was in letzter Kosequenz das Evangelium von Jesus Christus in Schutt und Asche legt.
Das sagt übrigens auch der von Anton B. so geschätzte Martin Carrier im abgeschwächter Form, wenn er schreibt, dass die ET der Lehre von der Erbsünde viel von ihrer ethischen Bindungswirkung nimmt. ("Wissenschaftstheorie, S.162)

Hier, lieber Thomas, schließt sich der Kreis. Diese theologischen Probleme hab ich ja dieser Tage weiter oben schon einmal beschrieben.

Jeder kann das sehen wie er mag. Ich spreche niemandem das Christsein ab wegen der Unterschiede in dieser Frage. Entscheidend ist der Glaube an Jesus Christus!

Gruß Roland

[Roland]

Hi Anton!

Ziel der Wissenschaft ist es, vernünftig begründbare Antworten zu geben. Und "übernatürliches Wirken" kann nach dem Wissensstand der Wissenschaftstheorie -- also vernünftig begründet -- nicht Teil wissenschaftlicher Modelle sein.

Und deshalb lässt sich übernatürliche Intelligenz und Planung in der Tat wissenschaftlich ausschließen. Nicht, weil es etwa "tatsächlich" (unser closs bezeichnet das dann eleganter als "Seins-Wirklichkeit") nicht sein kann, sondern weil es "wissenschaftlich" nicht sein kann.

Wissenschaftstheorie ist Teilgebiet der Philosophie. Wir beide hatten das Thema ja schon einmal. Wissenschaftstheoretiker sind Philosophen, nochdazu durchaus mit unterschiedlichen Richtungen und Meinungen. Und wenn nun also eine Mehrheit dieser Philosophen meint, man dürfe zwar einen Knall an den Anfang des Universums setzen, nicht aber Gott, und geistlose Zufalls-Prozesse für die Entstehung und Vielfalt des Lebens in ferner Vergangenheit annehmen, nicht aber Intelligenz, dann fällt es mir leicht, mir das Recht herauszunehmen, das ganz anders zu sehen.

Und Wissenschaft gleich ein wenig umzudefinieren, das wollen wir mal als Hauptsache nicht vergessen. Am besten so, dass Glaube und Wissen kohärent werden und die Aussagen der Wissenschaft zu dem passen, was der Glaube sagt.

Alles eine Frage der Prioritäten, lieber Anton. Wie gesagt, ich spreche niemandem das Christsein ab, du bist ja auch Christ. Aber für mich hat in dieser Frage der Glaube Priorität und nicht irgendwelche menschengemachten Definitionen von Wissenschaft.

Aber nicht irgendein Glaube, es sollte der Glaube vom Roland sein. Und eigentlich ist auch gar kein Glaube gemeint, sondern es geht womöglich mehr um die individuellen Meinungen und Überzeugungen des Roland.

Ich habe weder die Bibel geschrieben, noch ID erfunden, lieber Anton.

Storytelling ist das, was Du machst. In der Wissenschaft begründen wir vernünftig und "erfinden" Modelle [ …] Ob da etwas modelliert wird, was in der Vergangenheit geschah, jetzt oder in der Zukunft geschieht, ist ziemlich unerheblich, da ergibt sich aus der Wissenschaftstheorie keine Sonderbehandlung und Sonderstellung.

Doch, Gegenwartsanalysen sind anders zu bewerten als Geschichtsrekonstruktionen. Deshalb auch die Unterscheidung zwischen den harten und den weichen Wissenschaften.

Und vernünftig begründbar ist auch ID!

Müsste es nicht eher heißen:

"Ich, Roland, bin der Überzeugung, auch ID ist vernünftig begründbar. Und weil meine Überzeugung so mächtig ist, setze ich noch ein Ausrufezeichen….

Ach Anton, deine humoristisch-polemischen Einlagen in Ehren aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Beschäftige dich doch lieber mit meinen Argumenten, nicht mit deinen seltsamen Ansichten über meine Person. Argumentum ad hominem nennt man das.
Hast du doch gar nicht nötig, oder?


Gruß Roland

[Pluto]

Beschäftige dich doch lieber mit meinen Argumenten...

Welche Argumente hast du denn bisher gebracht?
Ich vermag KEINES zu erkennen, lieber Roland.

[Roland]

Jetzt hast du's mir aber gegeben, gelle Pluto!

[Pluto]

Jetzt hast du's mir aber gegeben, gelle Pluto!

Sorry. Wollte ich nicht.
Aber der Mangel an Argumenten die für ID sprechen, ist sehr offensichtlich.

Magst du keine nennen?

[Anton B.]

Und Wissenschaft gleich ein wenig umzudefinieren, das wollen wir mal als Hauptsache nicht vergessen. Am besten so, dass Glaube und Wissen kohärent werden und die Aussagen der Wissenschaft zu dem passen, was der Glaube sagt.

Alles eine Frage der Prioritäten, lieber Anton. Wie gesagt, ich spreche niemandem das Christsein ab, du bist ja auch Christ. Aber für mich hat in dieser Frage der Glaube Priorität und nicht irgendwelche menschengemachten Definitionen von Wissenschaft.

Das ist ja völlig ok. Du beherzigst aber gerade das nicht, und kommst stattdessen immer wieder mit "Wissenschaft" daher. Wissenschaft bzw. Wissen mit menschengemachten Definitionen zu verbinden (was so ist, aber nicht den "Erfolg" der Wissenschaften erklärt), ist sauber. Lasse dann aber auch die Wissenschaft so stehen und versuche nicht, sie für Deine Überzeugungen zurecht zu biegen.

Storytelling ist das, was Du machst. In der Wissenschaft begründen wir vernünftig und "erfinden" Modelle [ …] Ob da etwas modelliert wird, was in der Vergangenheit geschah, jetzt oder in der Zukunft geschieht, ist ziemlich unerheblich, da ergibt sich aus der Wissenschaftstheorie keine Sonderbehandlung und Sonderstellung.

Doch, Gegenwartsanalysen sind anders zu bewerten als Geschichtsrekonstruktionen. Deshalb auch die Unterscheidung zwischen den harten und den weichen Wissenschaften.

Sage doch bitte, "'Gegenwartsanalysen sind anders zu bewerten als ...' ist meine -- des Rolands -- Meinung", wenn Du so einen Satz als Aussage ohne Begründung formulierst. Sonst referiere auf den, der das gesagt und begründet hat oder begründe selber. Wenn Du aber so den Satz einstellst, dann kritisiere ich den als unfundiert. Wie soll man darüber sprechen?

Ach Anton, deine humoristisch-polemischen Einlagen in Ehren aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Beschäftige dich doch lieber mit meinen Argumenten, nicht mit deinen seltsamen Ansichten über meine Person. Argumentum ad hominem nennt man das.
Hast du doch gar nicht nötig, oder?

Doch, habe ich. Ich adressiere es dahin, wo es hingehört. Und hier ist m.E. nicht Wissenschaft und auch nicht der christliche Glaube das Problem, Du bist es. Du argumentierst hier, Dawkins vermute als Grund für die Vielfalt des Lebens auf der Erde Panspermie. Du behauptest und bezeichnest die Behauptungen dann als Argumente. Du verpackst Deine persönlichen Ansichten in "christlichen Glauben" und Wissen.

Um das klar zu stellen: Du bist kein "Feind". Und ich versuche auch keine Erziehungsarbeit an Dir. Ich respektiere Deine Meinungen und Überzeugungen, wenn Du sie als soche vertrittst. Wenn es aber innerhalb der Diskussion in einen Bereich geht, wo vernünftige Begründungen gefragt sind und Aussagen als vernünftige Begründungen angeboten werden, dann erwarte ich auch vernünftige Begründungen. Wenn ID vernünftig begründed und Evolutionstheorie vernünftig kritisiert wrd, fein! Was soll daran -- für mich -- schlecht sein? Dafür muss aber eben ID vernünftig begründet und die ET vernünftig kritisiert werden. Und ich darf mich wohl darauf berufen, dass ich "ID" sehr differenziert sehe, und je nach Formulierung mir -- und da berufe ich mich auch auf die Wissenschafts- und Erkenntnistheoretiker -- durchaus vorstellen, oder vielleicht besser, nicht ausschließen kann, dass spezielle Ausprägungen auch "wissenschaftlich" sein können und andere im Kontext gebrachte Argumente valide und berechtigt sind. Das vertrete ich auch so. Hier, wie im "anderen" Forum.

Wenn es aber -- ob absichtlich oder unabsichtlich -- "unsauber" wird, dann thematisiere ich das auch. Und ob ich es ernsthaft oder flapsig formuliere, eine Begründung, warum ich es dann als "unsauber" sehe, ist immer dabei. Die muss nicht zutreffend sein, aber es lässt sich dahin auch wieder Kritik adressieren.