Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Hatte Darwin doch nicht recht? ( Aus einem Beitrag eines Medienblattes):

Auf einer Tagung der Britischen Königlichen Gesellschaft stritten 200 Evolutionsbiologen aus aller Welt
um die Klärung der Frage : Ist der Neodarwinismus inzwischen überholt?

Die britische Royal Society ist eine altehrwürdige Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften im Vereinigten Königreich Großbritannien. Wer als Naturwissenschaftler Rang und Namen hat, geht hier ein und aus und was unter dem Dach der Royal Society öffentlich diskutiert wird, ist im Herzen des britischen Naturwissenschafts-Systems angekommen.
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Die 200 versammmelten Evolutionsbiologen (aus aller Welt)waren zu einem wissenschaftlichen Streitgespräch eingeladenb, das Geschichte schreiben könnte. Es ging um nichts weniger als die Frage, ob die neodarwinistische Theorie der Evolution ausreichend ist oder ob man nach neuen Antworten auf die Frage suchen muss, welche Mechanismen den Evolutionsprozess möglicherweise angetrieben haben.

Charles Darwin war einer der größten Biologen aller Zeiten, viele seiner Entdeckungen sind bis heute gültig. Er stellte die Hypothese auf, dass die vermutete Höherentwicklung der Lebewesen auf zwei Kernfaktoren reduziert werden könne: Variation und Selektion. Die Nachkommen eines Elternpaares sind nicht alle gleich (Variation). Diejenigen Nachkommen, welche besser an bestimmte Umweltbedingungen angepasst sind, werden im Durchschnitt mehr Nachkommen hervorbringen als die weniger gut angepassten, sie werden deshalb nach einiger Zeit zahlenmäßig dominieren u. sich schließlich vollständig durchsetzen (Selektion). Dieses Wechselspiel zwischen Variation u. Selektion wird seither als Darwin’sche Evolution bezeichnet.

Nun hat Darwin zwar Variation beobachtet, doch wusste er nicht, woher diese kam, denn Gene waren damals noch unbekannt. Als der Augustinermönch Gregor Mendel die Vererbungsgesetze entdeckte, später die mathematische Modellierung von Populationen entwickelt und noch später die DNS als Erbträgermolekül beschrieben wurde, ging der Darwinismus in der synthetischen Theorie der Evolution auf, die man auch oft als „Neodarwinismus“ bezeichnet.

Schwierigkeiten mit der Höherentwicklung :
Die Kernhypothese des Neodarwinismus nimmt an, dass der Prozess der Höherentwicklung sich letztendlich auf die graduelle, also schrittweise Anhäufung von vielen, rein zufälligen Veränderungen im Erbmolekül DNS (Mutationen) und deren nachfolgende Selektion durch die Umwelt reduzieren lässt.
Konrad Lorenz sprach von Mutation und Selektion als den „beiden großen Konstrukteuren der Evolution“ und personalisierte damit die Natur, was viele Evolutionsbiologen unwillkürlich tun, wenn sie etwa davon sprechen, dass die Natur wunderbare Konstruktionen erschaffe.

Der Neodarwinismus dominierte die Evolutionsbiologie über 60 Jahre lang und ist bis heute die in gymnasialen Biologielehrbüchern kaum hinterfragte Standardlehrmeinung. Zwar wurden von Fachleuten immer wieder Zweifel daran geäußert, ob der Neodarwinismus wirklich in der Lage sei, eine Höherentwicklung des Lebens zu erklären, doch dies wurde nicht beachtet, solange nur wenige Wissenschaftler substantielle Kritik an der herrschenden Theorie äußerten.

In den letzten Jahrzehnten wurde die Kritik am Neodarwinismus innerhalb der Evolutionsbiologie jedoch immer lauter. Schon vor Jahren begründeten einige Kritiker, warum der gradualistische Neodarwinismus Schwierigkeiten habe, eine Höherentwicklung (Makroevolution) zu erklären. Genau das meinte der Paläontologe Robert L. Carroll (schon vor 17 Jahren), wenn er scheibt: „Große evolutionäre Phänomene können nicht nur als Extrapolation von Prozessen auf der Ebene von Populationen und Arten verstanden werden.“ Neuerdings haben einige Kritiker als Ergänzung zum Neodarwinismus eine „Erweiterte Evolutionstheorie“ vorgeschlagen, welche die Probleme beheben sollen. Sie legen dabei großen Wert auf die Feststellung, dass Mutation und Selektion zwar wichtige Evolutionsprozesse seien, deren Bedeutung man keineswegs in Abrede stelle, doch seien sie nur ein Teil der Wahrheit.

Zu Evolution fähig geschaffen
Im November 2016 organisierte die Royal Society den Streit zwischen den Lagern unter dem Thema „Neue Trends in der Evolutionsbiologie“ in Form einer drei Tage währenden wissenschaftlichen Tagung. Zu diesem Zweck waren sowohl führende Vertreter des „Neodarwinismus“ als auch führende Vertreter der „Erweiterten Evolutionstheorie“ eingeladen. (Mit eingeladen als Gastredner war Prof. Scherer der an der TU München lehrt.) Bei der Eröffnung der Tagung ermahnten die Organisatoren sowohl Referenten als auch Zuhörer mehrfach und eindringlich, ihre Emotionen im Zaum zu halten. Spontane Beifallskundgebungen der Hörerschaft für die eine od. andere Seite wurden ausdrücklich untersagt, doch das Verbot erwies sich als wenig wirksam – die Atmosphäre im Hörsaal war - wie immer bei diesem Thema -ungewöhnlich stark emotional aufgeladen.

Es ist hier nicht der Ort, auf die Details der Diskussion in London einzugehen. Zweifellos haben die Kritiker des Neodarwinismus eine große Zahl von faszinierenden neuen Erkenntnissen über Evolution zusammengetragen. Es war eine wissenschaftliche Freude, die Vorträge zu verfolgen. Insbesondere stellt diese Schule nicht mehr die Gene,sondern den Organismus ins Zentrum ihrer Betrachtungen ; nimmt somit Abschied von einer Gen-zentrierten,reduktionistischen Biologie. Das ist höchste Zeit. Viele Biologe sehen immer deutlicher, dass die Fähigkeit zur Evolution eine fundamentale Eigenschaft des ganzen Organismus ist. -- Als Christ bin ich der Überzeugung, dass der Schöpfer das Leben mit genialen Mechanismen zur Evolution (Variation und/oder Anpassung) ausgestattet hat, die wir bestimmt noch nicht umfassend verstanden haben. Wo deren Grenzen liegen, ist umstritten.

„Kampf um den Kern der Evolutionstheorie“
Eigentlich liegt die Auseinandersetzung jedoch an anderer Stelle: Die Kritiker meinen, dass der Neodarwinismus „dringend überdacht“ werden müsse, unter anderem um Höherentwicklung im Evolutionsprozess zu erklären. Die Neodarwinisten halten dagegen, dass die Kritiker eigentlich nichts grundsätzlich Neues vorzutragen hätten, mit der herrschenden Lehre sei „alles gut“. Liegt hier ein Grund für die Emotionalität der Diskussion in London? Es geht keineswegs nur um ein paar neue Evolutionsmechanismen, so interessant diese zweifellos sind. Die Vertreter der Erweiterten Evolutionstheorie sagen entsprechend: „Das ist kein Sturm im akademischen Wasserglas, es ist ein Kampf um den Kern der Evolutionsbiologie.“

Die Kernfrage der kausalen Evolutionsbiologie lautet: Wie entstehen komplexe Strukturen und neuartige Formen in der Evolution? Zwei Erklärungsversuche liegen vor, an beiden werden jedoch begründete Zweifel vorgebracht. Stand in London die höchst brisante Frage unausgesprochen im Raum, ob am Ende beide Erklärungsversuche unzureichend sein könnten ??
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- Es kann einem mit Befriedigung erfüllen, einige dieser kritischen wissenschaftlichen Anfragen an den Neodarwinismus (zusammen mit anerkannten u. fähigen Biologen) zu sehen. - Auch wenn dabei fast immer -vom neodarwinistischen Establishment her - viel „Prügel“ ausgeteilt wird..

Zwei Beobachtungen:
- - Wenn man andererseits die Argumente von den führende Vertretern der „Erweiterten Evolutionstheorie“ abwägt, ist man doch beeindruckt, aber es stellt sich gleichzeitig auch ein gewisses Gefühl von Skepsis ein..
- - Obgleich eine spannende u. neue Sichtweise auf Evolution wissenschaftlich begründet präsentiert wird, sieht man nicht, wie dadurch eine Höherentwicklung („Makroevolution“) verursacht werden könnte

[Pluto]

@ Flavius
Warum gibst du die Quelle nicht an? http://www.amazing-discoveries.org/news ... recht.html
Hat es vielleicht damit zu tun, dass es sich wieder mal um kreationistische Propaganda handelt. Autor ist schließlich der Vorzeige-Kreationist Siegfrie Scherer. Die TU München unterstützt die in diesem Beitrag wiedergegebene Meinung des Autors nicht.

Besser beschreibt dieser Bericht die Konferenz von letztem November. https://www.evolutionnews.org/2016/12/why_the_royal_s/

Übrigens... Seit den 80-er ud 90-er heißt es nicht "Neo-Darwinismus" sondern Synthetische Evolutionstheorie

[Flavius]

Lieber Pluto,
1. - ich habe gleich in der zweiten Zeile angegeben, dass dies zum Groß-Teil aus einem Medien-Artikel stammt (der ziemlich sachlich gehalten ist!). Den ich einfach insofern bemerkenswert fand, weil er aufzeigt, dass nicht alle Biologen sich dem mainstream-Modell - ohne Hinterfragung von einigem darin- angeschlossen haben. Einige haben eigene, durchaus fachlich qualitativ gut untermauerte Gedanken entwickelt, Lösungsvorschläge zu einigen vorhandenen u. erkannten Problemen der heutigen "Synthet. Evolutions-Theorie" eingebracht.
2.- Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die TU München dahinter steht. Prof. S. Scherer ist als eigenständiger uns als fachkundlicher Biologe eingeladen worden .. fähig seinen Standpunkt mit einer gewissen Sach-Kompetenz zu präsentieren. - Diese Leute dort hören (zum Teil wenigstens) den Gegen-Thesen zu !! . ---Willst Du als Nächstes die Royal Society auch noch (od. wieder mal) madig machen ? -( Für mich scheint immer ( oder öfters das gleiche Schema abzulaufen: Nicht auf den Inhalt eingehen (mal mitdenken und auch Ungereimtheiten wahrnehmen), sondern fast reflexartig erstmal den Ruf von alternativ-denkenden-Autoren (oder von allem "was nicht passt") untergraben.

- Das "Synthetische-Evolutions-Modell" darf nicht bezweifelt werden; es wird von den Meisten geglaubt und ist somit als absolut richtig anzusehen. (Auch wenn noch ein paar "kleine" Fragen offen sind).

[Pluto]

Lieber Pluto,
1. - ich habe gleich in der zweiten Zeile angegeben, dass dies zum Groß-Teil aus einem Medien-Artikel stammt (der ziemlich sachlich gehalten ist!).

Und warum hast du die Quelle nicht angegeben?

Hast du die offizielle Stellungnahme der TU München gesehen?

• Die TU München unterstützt die in diesem Beitrag wiedergegebene Meinung des Autors nicht.

Soviel zur Sachlichkeit des Artikels.

Den ich einfach insofern bemerkenswert fand, weil er aufzeigt, dass nicht alle Biologen sich dem mainstream-Modell - ohne Hinterfragung von einigem darin- angeschlossen haben.

Ich vermute vielmehr, du hast Scherrers kreationistische These geschluckt, weil sie dir gefiel, aber die Kollegen des Herrn Scherer distanzieren sich von seiner Meinung.

Einige haben eigene, durchaus fachlich qualitativ gut untermauerte Gedanken entwickelt, Lösungsvorschläge zu einigen vorhandenen u. erkannten Problemen der heutigen "Synthet. Evolutions-Theorie" eingebracht.

Welcje Probleme konkret?

Prof. S. Scherer ist als eigenständiger uns als fachkundlicher Biologe eingeladen worden .. fähig seinen Standpunkt mit einer gewissen Sach-Kompetenz zu präsentieren.

Einspruch. Scherer ist ein voreingenommener Querulant der die Fakten nicht anerkennen will.

Das "Synthetische-Evolutions-Modell" darf nicht bezweifelt werden; es wird von den Meisten geglaubt und ist somit als absolut richtig anzusehen. (Auch wenn noch ein paar "kleine" Fragen offen sind).

Es scheint so, als hätte Richard Feynman an Leute wie dich gedacht, als er sagte:

• ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.

Bisher sind alle Versuche das Synthetische Evolutionsmodell zu widerlegen gescheitert. Deshalb verstehe ich nicht, warum du dieses Modell immer wieder in Frage stellst.

[Flavius]

Pluto = Deshalb verstehe ich nicht, warum du dieses Modell immer wieder in Frage stellst.

Oh Gott, entschuldige wenn ich einige Fragen und auch Zweifel an dem Modell habe. (Das nicht in allem falsch ist). Nein, meine Wenigkeit reicht aber nicht für eine Erklärung der Güte der von Fachleuten der Royal Society aus. Aber die Royal Society diskutiert wenigstens offen über einige Fragen und Lösungs-
und Erweiterungs-Möglichkeiten. Im Grunde steckt die Forschung in dieser Sache doch seit Jahrzehnten in einer ziemlichen Sackgasse. Die Teil-Erkenntnisse ergeben eine These, aber kein klares Gesamt-BILD!!)
Aber das HIER überhaupt zu erwähnen, bringt manche schon in Rage und bringt eigentlich fast überhaupt nichts.
Und ja: Feyman hat schon recht ! Nur die Experimente geben(insgesamt!) eben nicht das her was eigentlich erwartet oder behauptet wird! Es sind einige Stufen u. Zusammenhänge verstanden wurden, aber nicht wie es eigentlich zustande kam!
Ich will im Moment nicht weiter auf ein ewiges hin-und-her mit Dir eingehen. Bin zeitlich immer noch sehr eingespannt u. wem bringt das - oft unsachliche Gezänke (das oft doch auf reine Rechthaberei hinausläuft) - hier - denn was ?

- Über einige wirklich grundlegende Probleme wird von ergebenen Anhängern -nicht so sehr von den eigentlichen und kompetenten Fachleuten! - geflissentlich hinweg gesehen. Ein Modell brauche und will ich nicht widerlegen. Es ist ohnehin nur ein Modell !!!

[Pluto]

Aber die Royal Society diskutiert offen über einige Fragen und Erweiterungen.

Das ist der Lauf der Dinge. Theorien werden dauernd auf Grund neuer Erkenntnisse erweitert. Die Debatte zwischen den Experten fördert die Weiterentwicklung.
Allerdings bleibt dabei die Grundidee erhalten: Mutation als Lieferant der Variabilität und Selektion als "Festiger" der guten Eigenschaften.

Zu den Zweifeln...
Immer wieder zeigt sich, dass viele Leute von falschen Prämissen ausgehen. Z.B. meinen Viele, Evolution sei das Streben von Tieren nach etwas Besserem (Z.B. die Giraffe erhält einen längeren Hals weil sie sich nach den Baumgipfeln streckt), oder sie glauben, eine Art verändere sich gleichzeitig in etwas Neuem. Dem ist nicht so.

Evolution geschieht allein in den Individuen einer Population. Dabei werden Variationen durch die Selektion "ausgenutzt" damit das Individuum die vorherrschenden Umweltbedingungen im Lebensraum der Organismen besser nutzen kann und sich so bei der Fortpflanzung durchsetzt. Längere Hälse entstehen dadurch, dass diejenigen Tiere mit den längeren Hälsen, sich besser ernähren können.
Belege für eine Lenkung oder Voraussicht wurden nie gefunden.

[Flavius]

Hier nun noch ein weiterer Ausschnitt aus besagtem Bericht:

Alles, nur nicht Gott !

Die latente weltanschauliche Spannung wurde in einer unerwarteten Wendung der Diskussion in London deutlich. Im Vortrag hatte Andy Gardener die Beobachtung thematisiert, daß die Lebewesen Merkmale von Design tragen. Obwohl er keinen Zweifel daran ließ, dass er den Glauben an einen Designer vehement ablehnt, kam es zu engagierten Wortmeldungen, in denen gefordert wurde, auf gar keinen Fall von einem Design des Lebens zu sprechen. Nachdem Gardener darauf beharrte, dass die Designmerkmale des Lebens unübersehbar seien und dass man mit dieser Tatsache umgehen müsse, rief eine Teilnehmerin laut und unüberhörbar emotional in den Saal hinein: „Aber nicht Gott! Nicht Gott!“

Auf gar keinen Fall Gott – alles, nur das nicht. -
- Trotz tiefgreifender Meinungsverschiedenheiten war man sich bei der Royal Society in diesem Punkt vermutlich ziemlich einig. Warum denn nur? Wie konnte es soweit kommen? Von 1703 bis 1727 stand Sir Isaac Newton der Royal Society als Präsident vor. Dieser Vater der Naturwissenschaft hat wie kein Naturwissenschaftler vor ihm begründet, warum es im Tiefsten vernünftig ist, von Gott als einem „intelligenten und mächtigen, wahrhaft seienden Wesen“ zu reden. Seine Argumente sind bis heute gültig.

[Pluto]

Auf gar keinen Fall Gott – alles, nur das nicht. -

Das ist falsch, denn würde Gott Spuren hinterlassen, so würde ie Naturwissenschaft diese untersuchen. Tatsächlich aber, fehlen solche Spuren vollständig in der Natur.
(Diese Schlussfolgerung ist nicht neu, und geht auf die Erkenntnis von Benedikt Spinoza im 17. Jahrhundert zurück.

Trotz tiefgreifender Meinungsverschiedenheiten war man sich bei der Royal Society in diesem Punkt vermutlich ziemlich einig. Warum denn nur? Wie konnte es soweit kommen? Von 1703 bis 1727 stand Sir Isaac Newton der Royal Society als Präsident vor. Dieser Vater der Naturwissenschaft hat wie kein Naturwissenschaftler vor ihm begründet, warum es im Tiefsten vernünftig ist, von Gott als einem „intelligenten und mächtigen, wahrhaft seienden Wesen“ zu reden. Seine Argumente sind bis heute gültig.

... sagen ewig Gestrige wie Prof. Scherer. Dazu empfehle ich ihm (und dir) sich mal mit dem Begriff "Clockwork Universe" zu befassen.

Newton war keineswegs der "Vater der Naturwissenschaft". Das Wort selbst stammt aus dem 19. Jahrhundert. Früher nannte man es "Naturphilosophie". Als Solches wurde es schon bein den alten Griechen praktiziert. Newton war ein sehr gläubiger Mensch. Er war der Überzeugung, dass jede Stunde die er mit Naturwissenschaft und Mathematik verbrachte, verlorene Zeit war, die er lieber der Auslegung der Bibel gewidmet hätte. So waren seine Entdeckungen eine Huldigung an Gott, den größten aller Mathematiker!

Seine theologische Schriften sind übrigens umfangreicher als diejenigen zur Naturphilosophie.

[Tyrion]

Im Vortrag hatte Andy Gardener die Beobachtung thematisiert, daß die Lebewesen Merkmale von Design tragen.

Wer dieses "Design" auf Gott bezieht, begeht Blasphemie, da man dann Gott unterstellen müsste, ein ziemlicher Stümper zu sein. Das "Design" entspricht den Ergebnissen, die man durch Trial & Error erhält.

Nachdem Gardener darauf beharrte, dass die Designmerkmale des Lebens unübersehbar seien und dass man mit dieser Tatsache umgehen müsse, rief eine Teilnehmerin laut und unüberhörbar emotional in den Saal hinein: „Aber nicht Gott! Nicht Gott!“

Vielleicht ist sie Christin, die erkennt, wie viel Blasphemie in der Idee des ID liegt?

- Trotz tiefgreifender Meinungsverschiedenheiten war man sich bei der Royal Society in diesem Punkt vermutlich ziemlich einig.

Typischer journalistischer Stil und suggestiv.

Dein Problem, Flavius, ist, dass du nur in deiner eigenene Brühe schwimmst. Wärst du "Klimaskeptiker" und würdest nur auf klimaskeptischen Seiten surfen, würdest du deine Meinung immer bestätigt sehen, sie würde niemals hinterfragt und nach einer gewissen Zeit wird sie für dich wahr. Würdest du alle Quellen nutzen und gerade dort, wo deine Meinung nicht geteilt ist, dich informieren, könntest du sehen, ob deine Meinung begründbar ist.
Genauso beim Thema Kernenergie. Oder wenn du politisch rechts bist und nur rechte Schriften liest, wirst du nie aus deinem Dunstkreis rauskommen und kannst nicht erkennen, wo unlauter argumentiert wird. Bei politischen Linken genauso.

Du hast vom Thema Evolution leider keinen blassen Dunst und liest praktisch nur ideologisch einseitige Seiten und Bücher. Mangels Wissen klingt das alles für dich gut. Leider geht das so weit, dass du hier völlig resistent gegenüber Fakten hin und her springst und immer wieder (ohne Quellen zu nennen) einfach nur Copy & Paste-Orgien feierst. Klar, wenn man keinen eigenen Gedanken formulieren kann. Und wenn du es tust, dann kommt sowas raus, als wäre eine Banane nicht lebendig und gehöre nicht in den Stammbaum des Lebens.

Mein Rat: geh in eine Bücherei und leih dir Schulbücher über Biologie aus. Lies sie durch (bei der ersten Klasse angefangen) - lass dabei ruhig die Seiten über die Evolution weg. Zumindest wirst du dann wissen, was überhaupt Leben ist, was eine DNA ist, was Genetik ist. Vielleicht kannst du dann auch mal die Evolutionstheorie lesen, versuchen zu begreifen, wie Wissenschaftler so etwas als möglich erachten. Ja, und dann(!) kannst du slebständig das mit deinem Kreationismus vergleichen und Argumente pro oder kontra suchen, nachlesen, verstehen.

So bist du ein ständig jammernder, sich nicht verstanden fühlender Copy-Paste-Fanatiker, der anderen ihre Zeit stiehlt. Und das vermutlich völlig hoffnungslos.

[Hemul]

Das ist falsch, denn würde Gott Spuren hinterlassen, so würde die Naturwissenschaft diese untersuchen. Tatsächlich aber, fehlen solche Spuren vollständig in der Natur.

Meine Güte?
Hier sind zwei Wissenschaftlern, die im Gegensatz zu Dir Spuren von Gott entdeckt haben und sich deshalb eindeutig zum Glauben an Gott bekannt haben:

Davies, Paul (Physiker)
Dyson, Freeman (Physiker)

Sind wohl für Dich beide Spinner -gelle?