Der Evolutionsirrtum

[Anton B.]

Das Ziel „Suche nach einem übernatürlichen Schöpfer" kann logischerweise nicht Naturwissenschaft genannt werden.
Die Definition und Erforschung der Design-Signale dagegen erfolgt mit dem wissenschaftlichen Instrumentarium, wie denn auch sonst?

Wenn es Design-Signale eines übernatürlich wirkenden Schöpfers sein sollen, dann ist Wissenschaft da ganz blind und kann nichts leisten. Denke an den Hume! Der ist da immer noch nicht widerlegt oder überwunden. Rein vernünftig begründet natürlich. Das Ergebnis wären nämlich doch wieder wissenschaftliche Modelle mit natürlichen Wirkungsmechanismen, die dann vielleicht nicht so besonders elegant wären, aber doch im Rahmen der gewohnten Wissenschaft "funktionieren". Und da niemand weiß, wie elegant es gehen kann, stört sich auch da niemand dran oder vertröstet gar (was zitierte doch ein Mitforist so treffend: Wissenschaft ist nur der aktuelle Stand des Irrtums.) auf zukünftige Erkenntnisse.

Also naturwissenschaftliche Forschung, mit dem Ziel die Existenz eines Schöpfers/Planers plausibel zu machen (mehr geht sowieso nicht).  Es wird dabei vorausgesagt, dass bestimmte Eigenschaften des Universums und der belebten Welt am besten durch das Handeln eines intelligenten Planers erklärt werden können.
Warum sollte das "illegitim" sein?

Wenn ein "natürlicher" Planer und Schöpfer angenommen wird, gar nichts. Hatte ich schon mal die römischen Öllämpchen erwähnt? Oder den Uhrmacher? Die Genese von Öllämpchen und Uhren werden bekanntlich intelligenten Planern und Schöpfern zugeschrieben. Warum sollte das beim Leben anders sein?

Es könnte ja sein, Außerirdische, also grüne Männchen, hätten ... -- oh, T'schuldigung!

Ansonsten muss man noch zwischen der Legitimität, eine Theorie aufstellen zu dürfen, und der Bewährung der Theorie unterscheiden.

[R.F.]

Paulus setzt die Anhänger der Evolutionslehre übrigens mit Verbrechern gleich...

Wusste nicht, dass die damals schon ihr Unwesen getrieben haben. So richtig mit Vererbung, Mutation und Selektion? Auch schon mit Genetik oder noch ohne?

Die “Theorie der uniformen Evolution” gibt seit mindestens dem sechsten vorchristlichen Jahrhundert. Zu Paulus Zeit glaubten viele an eine Welt ohne Schöpfer. Heute, da wir weit mehr über die ungeheure Komplexität der Schöpfung wissen, gibt es noch immer unzählige Uneinsichtige, die die Welt ohne einen Schöpfer erklären wollen. Unabhängige Psychiater (gibt es diese?) müssten einen derartigen Mangel an Einsicht eigentlich als krankhaft beurteilen. Um dies zu verhindern, versorgen Naturalisten mögliche Ungläubige mit ungeheuren Mengen an Argumenten, die die naturalistische Weltsicht stützen sollen. Nur wenige Menschen durchschauen die Täuschungsversuche der Naturalisten.

Apropos Genetik: Eben lese ich wieder über Klagen, wonach man Rindern nach wie vor auf für die Tiere schmerzhafte Weise die Hornansätze abätzt. Wäre das Genom wirklich erforscht, sollte die Identifizierung und Entfernung der für das Wachstum der Hörner maßgebenden Gen-Sequenz möglich sein. In Wirklichkeit weiß man von den Genomen nur wenig, jedenfalls viel zu wenig, um Verwandtschaften sicher nachzuweisen. Es ist absehbar, dass Anwälte von Straftätern Wind von den Mängeln gentechnischer Gutachten bekommen und deren Beweiskraft in Frage stellen...

[Anton B.]

Heute, da wir weit mehr über die ungeheure Komplexität der Schöpfung wissen, gibt es noch immer unzählige Uneinsichtige, die die Welt ohne einen Schöpfer erklären wollen. Unabhängige Psychiater (gibt es diese?) müssten einen derartigen Mangel an Einsicht eigentlich als krankhaft beurteilen. Um dies zu verhindern, versorgen Naturalisten mögliche Ungläubige mit ungeheuren Mengen an Argumenten, die die naturalistische Weltsicht stützen sollen..

Aber ich doch nicht, Erwin. Kennst mich doch! Ich bin doch Dein Freund, der nicht ET-Ungläubige zu Gläubigen machen möchte, sondern die ET als wissenschaftliche Theorie vertritt und gleichzeitig den eingeschränkten Erkenntnisanspruch der Wissenschaften vermittelt.

Und wenn ein von uns "gekaperter" Psychiater Dir was Böses möchte, dann bin ich doch jederzeit für Dich da ...

[ThomasM]

Also naturwissenschaftliche Forschung, mit dem Ziel die Existenz eines Schöpfers/Planers plausibel zu machen (mehr geht sowieso nicht).  Es wird dabei vorausgesagt, dass bestimmte Eigenschaften des Universums und der belebten Welt am besten durch das Handeln eines intelligenten Planers erklärt werden können.
Warum sollte das "illegitim" sein?  

Worin soll denn die "Plausibilität" bestehen?

Die Vorgehensweise sind doch Argumente, wie
- Das verstehen wir nicht (es gibt Gott, weil wir zu dumm sind)
- Das geht doch gar nicht (wobei Argumente, warum es doch geht, konsequent ausgeblendet werden)
- Die Wahrscheinlichkeit ist ... (wobei missachtet wird, dass die Berechnung von Wahrscheinlichkeit erfordert, dass man alles versteht)
- Das geht nicht von selbst (Gott als Lückenbüßer, d.h. er handelt nur, wenn man keine andere Erklärung findet)

Ja, es gibt Dinge, die man am besten mit der Existenz eines intelligenten Wesens erklärt. Aber das ist dann Teil der Natur, also Teil dieses Universums. Solche Argumente können nur Wesen nachweisen, die wie Menschen sind. Ist Gott wie der Mensch?

Der ganze Versuch ist illegitim, weil man Äpfel mit Birnen vergleicht, man begeht das, was in der Philosophie Kategorienfehler genannt wird.
Naturwissenschaft erfordert naturwissenschaftliche Mittel. Dazu gehört die Evolution.
Glaube erfordert die Mittel des Glaubens. Das spielt sich auf einer vollkommen anderen Ebene ab. Gott gibt es auch, wenn jede Sekunde seit 13,5 Milliarden Jahren vollständig und lückenlos durch die Naturwissenschaft und die Evolution modelliert wäre.

ID wäre nur ein wissenschaftliches Vorgehen, wenn man Gott widerlegen könnte mit den Argumenten. Aber das wären jämmerliche Christen, die so etwas zulassen würden.

[Pluto]

Die Synthetische Evolutionstheorie wurde millionenfach falsifiziert und ist bis heute die am besten bestätige Theorie der gesamten Naturwissenschaft.

Äh, kleiner Fehler im Schreibgefecht: " ... wurde millionenfach bewährt ...", so nehme ich an, wollte Pluto sagen.

Äh... ja.
Ich wollte sagen man hat sie millionenfach versucht zu "falsifizieren", aber es ist bislang nicht gelungen.

[Roland]

Hallo zusammen!

Die Vorgehensweise sind doch Argumente, wie
- Das verstehen wir nicht (es gibt Gott, weil wir zu dumm sind)
- Das geht doch gar nicht (wobei Argumente, warum es doch geht, konsequent ausgeblendet werden)
- Die Wahrscheinlichkeit ist ... (wobei missachtet wird, dass die Berechnung von Wahrscheinlichkeit erfordert, dass man alles versteht)
- Das geht nicht von selbst (Gott als Lückenbüßer, d.h. er handelt nur, wenn man keine andere Erklärung findet)

Wenn das Leben designed worden ist, was man ja nicht ausschließen kann, dann müsste man
Hinweise dafür finden.
Diese Hinweise entdeckt man nicht durch solch oberflächlich platte Aussagen wie "das geht doch garnicht" sondern indem man ziemlich genau untersucht, wie etwas geht – aber eben auch wie nicht. Das "Argument aus Nichtwissen" ist also eingebettet in einen Kontext des Wissens.
Junker hat mal als Beispiel dafür den Fund eines steinzeitlichen Faustkeils gebracht. Man kann für das Ding natürliche, ungerichtete Entstehungs-Ursachen annehmen. Der Stein könnte durch Erosionsprozesse, Frostabsprengungen ect. so geformt worden sein. Nun kann man die Grenzen dieser natürlichen Prozesse erforschen und wird irgendwann zu dem Schluss kommen: natürliche, ungerichtete Prozesse sind ziemlich unwahrscheinlich für die Entstehung des Faustkeils.

Wäre es nun klug zu sagen: Vielleicht sind wir nur zu dumm um zu verstehen, wie der Faustkeil durch natürliche, ungerichtete Prozesse entstanden ist – und somit Planung, eine planende, handelnde Intelligenz von vornherein ausschließen? Nein sondern die Form des Steines ist ein "Design-Signal", ein Indiz für Design, nicht mehr und nicht weniger, egal dass hier der Designer ein Mensch war.

Bei der Frage nach unserem Ursprung kann es nicht das Ziel der Wissenschaft, sein irgendeine natürliche Antwort zu finden sondern die tatsächliche Antwort.
Und deshalb kann man Intelligenz und Planung nicht einfach ausschließen.

Ja, es gibt Dinge, die man am besten mit der Existenz eines intelligenten Wesens erklärt. Aber das ist dann Teil der Natur, also Teil dieses Universums. Solche Argumente können nur Wesen nachweisen, die wie Menschen sind.

Es fehlt mir die Begründung für diese Behauptung! Warum kann es Hinweise für eine Intelligenz nur geben, wenn diese Teil des Universums ist? Warum sollte Intelligenz nur an menschliche Gehirne geknüpft sein? Wie kann man eine Intelligenz jenseits des Universums ausschließen?

Ist Gott wie der Mensch?

In vielerlei Hinsicht ja. Gott und Mensch verfügen eben beide über Intelligenz, Willen, Phantasie, sind beide handelnde, schöpferische Subjekte. Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde!

Der ganze Versuch ist illegitim, weil man Äpfel mit Birnen vergleicht, man begeht das, was in der Philosophie Kategorienfehler genannt wird.
Naturwissenschaft erfordert naturwissenschaftliche Mittel. Dazu gehört die Evolution.
Glaube erfordert die Mittel des Glaubens.

Wie gesagt, niemand bestreitet ja, dass Evolution stattfindet.
Aber es kann ja letztlich nur eine Wahrheit geben. Und nicht eine für Äpfel und eine für Birnen – eine der Naturwissenschaften und eine des Glaubens.
Und wenn sich beides widerspricht, dann ist es legitm die Aussagen, die die Wissenschaft macht, zu überprüfen, zu kritisieren und alternative Ansätze ins Gespräch zu bringen. Das tut ID.

Es sei denn, du warst dabei.

Das isses ja gerade, Pluto. Ich war nicht bei einem evt. Schöpfungsakt dabei und du warst nicht dabei, als z.B. vor ca. 100 Millionen Jahren evt. aus bezahnten Kiefern "von selbst", in einem ziellosen, planlosen, geistlosen Zufalls-Prozess, Hornschnäbel entstanden sind.

Letztlich glauben wir beide nur!

Es muss niemand dabei gewesen sein. Es muss vernünftig begründbar sein. So ist Wissen definiert und deshalb nennen wir die diesem Anspruch genügenden Erkenntnisse "Wissen". So einfach ist das.

Was die Frage nach unserem Ursprung angeht, ist Vieles notwendigerweise einfach nur Stroytelling. Vielleicht vernünftig begründbare aber trotzdem nur hypothetische Szenarien. Das liegt am Forschungsgegenstand: der Vergangenheit! Niemand kann die Evolution nochmal von vorn ablaufen lassen. Niemand war irgendwo dabei.

Und vernünftig begründbar ist auch ID!


Gruß Roland

[NIS]

Inwiefern schließt die Evolution die Existenz eines Schöpfers aus?

War nicht die Zellteilung der Ursprung der Evolution?

1 - 1 = ø

[ThomasM]

Wie gesagt, niemand bestreitet ja, dass Evolution stattfindet.
Aber es kann ja letztlich nur eine Wahrheit geben. Und nicht eine für Äpfel und eine für Birnen – eine der Naturwissenschaften und eine des Glaubens.
Und wenn sich beides widerspricht, dann ist es legitm die Aussagen, die die Wissenschaft macht, zu überprüfen, zu kritisieren und alternative Ansätze ins Gespräch zu bringen. Das tut ID.

Nun ja, frage mal die Kreationisten der sechziger Jahre des vorherigen Jahrhunderts. Die hätten dich gekreuzigt wegen der Aussage, dass Evolution stattfindet. Sie hätten dir anhand der Bibel nachgewiesen, dass du irren musst, dass du vom teuflischen Geist der Zeit besessen bist und Gottes Wort nicht glaubst.
Willst du denselben Fehler begehen, wie diese?

Die Aussagen der Wissenschaft und des Glaubens widersprechen sich nicht.
Aber es gibt Fragen, für deren Antwort - aus methodischen Gründen - die Naturwissenschaft den Vorrang hat und es gibt Frage, in denen - wieder aus methodischen Gründen - der Glaube den Vorrang hat. Genau das zu zeigen war das Ziel meines Buches gewesen.

Fragst du also WIE ist Leben entstanden, WIE ist der Mensch entstanden, WIE ist die Abstammung des Menschen, dann sind das Fragen, deren Antwort aus den Naturwissenschaften kommen muss.
Selbst wenn Gott Wunder tut (und das tut er jede Sekunde, jede Zeiteinheit, beständig und immer) dann geschieht das nach den Prozessen der Natur, mit Physik, Themodynamik, Evolution, Chemie, Biologie, Geologie usw.
Und dann wirst du auch keine Lücke finden, dann wirst du kein "Designsignal" finden, dann geht alles seinen natürlichen Gang.

Wenn du fragst WER hinter dem Leben steckt, WER uns Leben gibt, WER alles in seiner Hand hält, WER allem ein Sinn und ein Ziel gibt, dann musst du die Mittel des Glaubens anwenden. Dann kannst du sagen "ich habe Gott erfahren", oder auch "alles ist sinnlos". Dann kannst du sagen "es gibt einen Plan" oder auch "es gibt keinen Plan". Dann kannst du im Zwitschern eines Vogels, im Fallen eines Steins, im Leuchten der Sonne oder in der Veränderung der Arten Gottes wunderbare Hand sehen.
Aber du wirst nichts messen, was dir diesen Glauben beweist, du wirst kein "Designsignal" für Gott finden.

[ThomasM]

Niemand kann die Evolution nochmal von vorn ablaufen lassen. Niemand war irgendwo dabei.

Sorry, das ist zu platt und wird dem, was in der Forschung passiert, nicht gerecht.

Auch an deiner Geburt war niemand von uns dabei - und deine Aussage zählt nicht, denn du bist ja voreingenommen.
Daher weiß niemand, wie so eine Geburt abläuft und ob es dich gibt und du nicht nur ein Algorithmus bist, weiß auch niemand.
Vielleicht bist du ja nur ein Pseudonym von Jesus, der sich aus dem Himmelreich eingeloggt hat.

[Anton B.]

Bei der Frage nach unserem Ursprung kann es nicht das Ziel der Wissenschaft, sein irgendeine natürliche Antwort zu finden sondern die tatsächliche Antwort.
Und deshalb kann man Intelligenz und Planung nicht einfach ausschließen.

Ziel der Wissenschaft ist es, vernünftig begründbare Antworten zu geben. Und "übernatürliches Wirken" kann nach dem Wissensstand der Wissenschaftstheorie -- also vernünftig begründet -- nicht Teil wissenschaftlicher Modelle sein.

Und deshalb lässt sich übernatürliche Intelligenz und Planung in der Tat wissenschaftlich ausschließen. Nicht, weil es etwa "tatsächlich" (unser closs bezeichnet das dann eleganter als "Seins-Wirklichkeit") nicht sein kann, sondern weil es "wissenschaftlich" nicht sein kann.

Ist Gott wie der Mensch?

In vielerlei Hinsicht ja. Gott und Mensch verfügen eben beide über Intelligenz, Willen, Phantasie, sind beide handelnde, schöpferische Subjekte. Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde!

Und wenn Gott beschließt, sich einen Faustkeil zu machen, dann sucht er in den Gesteinen seiner Umgebung nach einem
geeigneten Gesteinsstück, budelt dabei womöglich wie am Lousberg bei Aachen Berge um, setzt sich nebenan und schlug sich anschließend die Hände blutig?

Wie gesagt, niemand bestreitet ja, dass Evolution stattfindet.
Aber es kann ja letztlich nur eine Wahrheit geben. Und nicht eine für Äpfel und eine für Birnen – eine der Naturwissenschaften und eine des Glaubens.

Die Wahrheit ist, der Apfel ist ein Apfel und die Birne eine Birne. Und der Apfel ist anders als die Birne. Wenn Äpfel und Naturwissenschaften nicht sind, was man meint, was sie wären, sondern stattdessen so, wie Du Dir das vorstellst, und für Birnen und Glaube dasselbe gilt-- unter diesen Bedingungen -- kommt vielleicht dann auch überall ein- und dasselbe heraus. Ein köstlicher Apfel-/Birnen-Kompott.

Und wenn sich beides widerspricht, dann ist es legitm die Aussagen, die die Wissenschaft macht, zu überprüfen, zu kritisieren und alternative Ansätze ins Gespräch zu bringen. Das tut ID.

Und Wissenschaft gleich ein wenig umzudefinieren, das wollen wir mal als Hauptsache nicht vergessen. Am besten so, dass Glaube und Wissen kohärent werden und die Aussagen der Wissenschaft zu dem passen, was der Glaube sagt. Aber nicht irgendein Glaube, es sollte der Glaube vom Roland sein. Und eigentlich ist auch gar kein Glaube gemeint, sondern es geht womöglich mehr um die individuellen Meinungen und Überzeugungen des Roland.

Was die Frage nach unserem Ursprung angeht, ist Vieles notwendigerweise einfach nur Stroytelling. Vielleicht vernünftig begründbare aber trotzdem nur hypothetische Szenarien. Das liegt am Forschungsgegenstand: der Vergangenheit! Niemand kann die Evolution nochmal von vorn ablaufen lassen. Niemand war irgendwo dabei.

Storytelling ist das, was Du machst. In der Wissenschaft begründen wir vernünftig und "erfinden" Modelle, die sich dann adäquat zu der Wahrnehmung verhalten. Aus den Modellen müssen sich daher Beobachtungsvorhersagen erschließen lassen, die dann im Vergleich mit tatsächlichen Beobachtungen bewährt oder falsifiziert werden. Ob da etwas modelliert wird, was in der Vergangenheit geschah, jetzt oder in der Zukunft geschieht, ist ziemlich unerheblich, da ergibt sich aus der Wissenschaftstheorie keine Sonderbehandlung und Sonderstellung.

Und vernünftig begründbar ist auch ID!

Müsste es nicht eher heißen:

"Ich, Roland, bin der Überzeugung, auch ID ist vernünftig begründbar. Und weil meine Überzeugung so mächtig ist, setze ich noch ein Ausrufezeichen dahinter! Aus der philosophischen Diskussion als gemeinschaftliches Werk heraus, also mit Fachpublikationen im philosophischen Fachumfeld und der offenen Diskussion und Begutachtung dort -- so muss ich gestehen -- kann ich das jetzt eher weniger begründen.

Aber muss ich das denn? Irgendwas finde ich doch immer im Zwischennetz, und außerdem gibt es da ja noch den Reinhard Junker von W+W.

Und wenn gar nichts mehr geht, dann sach' ich halt, wir glauben doch alle nur und alles ist hypothetisch. Bis auf meine Überzeugung natürlich, und die -- meine lieben Freunde -- die ist mächtig real.

PS: Hatte im letzten Satz das Ausrufezeichen vergessen!"