Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Scrypton
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#1611 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 20:39

Flavius hat geschrieben:
Übersetzt heißt das nämlich im Kern dass die Innovationen durch >>Entwicklungen<< zu erklären sind. Eine Aussage die der deinen diamentral gegenüber steht
Nein, sagt es nicht.
Ähm, doch tut es. Dass du offenkundig kein englisch beherrscht macht es wirklich nicht besser.
Es wird geäußert dass die Prozesse der >>Entwicklung<< die zu Innovationen führen noch lange nicht abschließend geklärt sind. Was dabei aber >>nicht<< in Frage gestellt wird ist, dass es sich weiterhin um >>Entwicklungen<< handelt.

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Flavius
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#1612 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 27. Mär 2017, 20:41

Was nun mit :: Francois Englert, Nobel-Preisträger2003 (Weggefährte von Higgs) : "Wir wissen, dass wir im Grunde nichts wissen". =oder NIS=> "Ich weiss, dass ich nichts weiss, also weiss ich etwas, dass ich nur glaube, zu wissen!" (Frei nach Sokrates)
(Auch sagt F. Englert und Andere, dass es gut möglich ist, dass unser Wissen wohl nicht einmal 5% ! umfasst).
Es gibt -ob es wahrgenommen oder nicht - große und ungeklärte Fragen bzw. Verständigungs-Lücken. Ich trete damit sicher einigen - vom großen Wissen überzeugten (teils berauschten?), aber doch wenig wissend ? ?) wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zu kommen.. Wir lernen nie aus.)
Hier noch einige Zitate aus Fachzeitschriften (von FachLeuten) zu EVO-Thematik
• „Die Prozesse, die evolutionären Innovationen zugrunde liegen, sind bemerkenswert wenig verstanden. … [W]ir haben relativ wenig Fortschritt erzielt im Verständnis, wie neue Eigenschaften erstmals entstehen“ (Moczek 2008, BioEssays 30, 432).

Nun zu den Nächsten:
• „Eines der bedeutendsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis, wie neue, komplexe Phänotypen entstehen, sowohl in der individuellen Entwicklung als auch in der Stammesgeschichte“ (Ledon-Rettig et al. 2008, Evol. Dev. 10, 316).

• „Die Skelettarchitektur von Wirbeltieren ist sehr unterschiedlich, doch die Basis für Veränderungen im groben Skelettbau bleibt fast völlig unbekannt.“- (Rudel & Sommer 2003, Dev. Biol. 264, 21).
Z.B. =
• „[D]ie Kernfrage – der genetische Ursprung neuer und komplexer Merkmale – ist wahrscheinlich eine der hartnäckigsten und fundamentalen unbeantworteten Fragen in der Evolutionsforschung heute“ - (Monteiro & Podlaha 2009, PLoS Biology 7:2, 215).

• „[D]ie genetischen Änderungen, die erklären, wie komplexe Formen entstehen, sind immer noch unklar“ (Martin et al. 2012, Proc. Natl. Acad. Sci. 109, 12632).

• „Der Ursprung und die Diversifizierung neuer Eigenschaften ist eine der spannendsten ungelösten Probleme in der evolutionären Entwicklungsbiologie“ (Saenko et al. EvoDevo 2011, 1).

•„Wie Körperbaupläne in der Natur evolvieren, bleibt weitgehend unbekannt“ (Cleves et al. 2014, Proc. Natl. Acad. Sci. 111, 13912).
• „Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist. … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden“ - (Wagner 2014, Princeton University Press. 125).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1613 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 20:45

Flavius hat geschrieben:Was nun mit :: Francois Englert, Nobel-Preisträger2003 (Weggefährte von Higgs) : "Wir wissen, dass wir im Grunde nichts wissen".
(Auch sagt er, dass es gut sein kann, dass unser Wissen wohl nicht einmal 5% umfasst).
Damit ist nichts. Philosophische Zitate und persönliche Mutmaßungen eines Nobelpreisträgers sind nicht sonderlich als Begründung dafür heranzuführen dass die Evolutionstheorie nicht zutreffend ist.

Flavius hat geschrieben:Hier noch einige Zitate aus Fachzeitschriften (von FachLeuten) zu EVO-Thematik
Ebenso bedeutungslos sind deine immer wiederkehrenden Copy&Paste-Versuche von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. Außerdem hast du erneut gegen geltendes Recht verstoßen.
Du lernst es nicht mehr, oder?

Und merke: >>Dass<< genetische Mutationen zu >>neuen<< genetischen Informationen und Funktionen führen ist nicht nur im Labor sondern auch in freier Wildbahn empirisch bestätigt.

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#1614 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 27. Mär 2017, 20:55

Wenn das (sind ja nur ausgezeichnete Wissenschaftler) alles nicht zählt, was zählt dann ??
--

Natürlich läuft das in freier Wildbahn. Vor allem dort. Im Labor: das sind doch fast nur nur "Nachbauten" u. Kopien !!

Die Kraft des Lebens kann man noch nicht kaufen.
Zuletzt geändert von Flavius am Mo 27. Mär 2017, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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#1615 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 20:59

Flavius hat geschrieben:Wenn das (sind ja nur ausgezeichnete Wissenschaftler) alles nicht zählt
Willst du es nicht kapieren oder tust du nur so?
Deine Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und dass du dabei wiederholt gegen geltendes Recht verstoßen hast interessiert dich wohl ebenso wenig.

Flavius hat geschrieben:Natürlich läuft das in freier Wildbahn.
Im Labor als auch in freier Wildbahn.
Kannst du nicht lesen?

Flavius hat geschrieben:das sind doch absolut nur "Nachbauten" u. Kopien !!
>>Nein<<.

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#1616 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mo 27. Mär 2017, 21:00

Gute Nacht.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1617 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Tyrion » Mo 27. Mär 2017, 21:36

Flavius,

weißt du nicht, was das Wort Zusammenhang bedeutet und was es heißt, etwas aus dem Zusammenhang zu reißen und dadurch die Aussage zu fälschen? Also dem Autor eine andere Aussage unterzujubeln als er sie getätigt hat?

Ich gebe dir mal ein fiktives Beispiel:

Wissenschaftler A sagt über die Kernspaltung:
"Ein Kernreaktor entspricht einer Atombombe, die gerade explodiert. Diese Aussage hört man des Öfteren, dabei ist sie im Grunde genommen falsch. Natürlich findet auch in den Brennstäben eine Kettenreaktion wie in einer Kernwaffee statt, jedoch ist die Zahl der neu zerfallenden Kerne immer konstant, sodass es eben nicht zu einer thermonuklearen Explosion kommt. Nur bei Ausfall aller Kühlsysteme kann es passieren, dass die Brennstäbe zu heiß werden, es zur Kernschmelze kommt. Eine thermonukleare Explosion ist aber selbst das nicht. Insgeamt kann man aussagen, dass Kernkraftwerke eine relativ sichere Anwendung der Kernspaltung darstellen."

Daraus zitiert jemand, der gegen die Nutzung der Kernenergie eingestellt ist:

"Ein Kernreaktor entspricht einer Atombombe, die gerade ecplofiert. (...) Natürlich findet auch in den Brennstäben eine Kettenreaktion wie in einer Kernwaffe statt..." (Aussage von Wissenschaftler A in Publikation xyz)

Falls du den Text inhaltlich erfassen kannst, wirst du feststellen, dass der fiktive Text pro Kernenergie ist, das Zitat aber das Gegenteil suggeriert. Dabei wurde keine Aussage verändert. Sie wurde nur aus dem Zusammenhang gerissen.

Dieses aus dem Zusammenhang Reißen weiter zu verbreiten ist nichts anderes als das Verbreiten von Fake-News. Es ist übel, es stellt den missbrauchten Autor in falschem Licht dar.

Du machst genau das. Du zitierst aus Sekundärquellen Dinge, die manchen Menschen Aussagen in den Mund legen, die so nicht stimmen. Und du bist nicht einmal Willens, die Aussagen zu überprüfen. Und wenn sich jemand die Mühe macht, dir die Originalveröffentlichung vorzulegen und den Sinn richtig zu stellen, reagierst du erst beleidigt und dann machst du genau das gleiche nochmals: du nimmst weitere Zitatfetzen und fragst "und, was ist mit diesen Aussagen?" Und dann greifst du noch die an, die sich die Mühe machen, dir Informationen zu geben.

Flavius, was du machst ist leider unterste Schublade.

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#1618 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Tyrion » Mo 27. Mär 2017, 21:50

Flavius hat geschrieben: Ja, aber hier kommt immer das gleiche Muster. Wenn man etwas nicht wirklich entkräften kann, dann wird entweder derjenige oder diejenigen, die es schreiben (und wirklich schon reflexartig) madig gemacht oder es wird ausgewichen, oder sonst wie angriffen...

Stimmt. Warum machst du das denn? Warum machst du deine Mitdiskutanten runter oder madig, warum machst du ihnen Vorwürfe? Du erkennst dieses Muster, wendest es aber leider immer wieder an. Wieso?

Jedenfalls werden die Aussagen dieser Wissenschaftler jetzt schon fast als Fälschungen oder ICH als Lügner hingestellt.

Die Aussagen der Wissenschaftler kennst du nicht, du kennst nur Ziatate, die aus dem Zusammenhang gerissen sind (siehe ein Posting weiter oben). Dass DU lügst, sagt keiner, aber du verschweigst. Du hast so getan, als hättest du die Arbeiten selbst gelesen und würdest uns als Zusammenfassung die von dir erstellten Ziatate als Denkhilfe geben. Das ist aber nicht der Fall. So verbreitest du inhaltlich falsche Aussagen, unterstellst den Wissenschaftlern eine Haltung, die sie gerade nicht einnahmen.

So kann man Diskussionen auch führen (oder nicht führen).

Stimmt. Jeder hier würde gerne mit DIR diskutieren, nicht mit dem Schmierfinken irgendwelcher Propagandaseiten.

. Weiterhin scheint mir da mehr dahinter zu stecken! Denn die Aussagen selbst könnt ihr nicht entkräften, wollt ihr auch nicht wahrnehmen. ! Alles was ni9cht passt, darf nicht sein.

Stimmt doch nicht. Wie oft noch: natürlich kann es sein, dass Gott persönlich das Leben erschuf. Falls dem so war, dann wäre plausibel, dass er das genau einmal tat und ab dann dem Leben freien Lauf ließ. Das zu erklären, bringt aber nichts, da du leider an keinen Gedankengängen anderer interessiert bist (mein Eindruck). Und wenn ich feststelle, dass ich den Beginn von Leben auch ohne Gott erklären kann (ohne zu wissen, was wirklich passierte), dann heißt auch das nicht "alles, was nicht past, darf nicht sein". Man sollte nur nicht betrügen, täuschen, lügen. Man sollte argumentieren. Dein Argument ist nur "Ihr seid alle blöd, nur ich habe recht und es war Gott. Und wer das nicht einsieht, ist ein Vollidiot. Und überhaupt, mir gegeb sogar Wissenschaftler Recht. Sagt Genesis.org (oder wie sie auch heißt) und auch andere ID-Websites.
Oh nein, streich den letzten Satz - das gibtst du lieber als deine eigenen Recherche aus (was beim zweiten Mal peinlich ist).

Etwas versöhnliucher: Vielleicht fehlt uns ALLEN einfach nur die Übersicht /das Gesamtbild!!

Das sagt jeder hier. Nur wird dadurch dein Weltbild nicht wahrer und andere werdne dadurch nicht falscher.

Es sind hier einige Leute, die auf ihrem speziellem Feld sicherlich gut sind ( Wissen haben).
Aber das Gesamtbild hat keiner (ich auch nicht).

Und daraus folgt jetzt was? Dass natürlich trotzdem nur du Recht hast?

Ich sag's ja - wozu Bildung, wozu Ausbildung, wozu Wissen, wozu Beobachtung und Logik? Sobald man das einwirft, wird man von dir angegriffen, denn für dich steht fest, dass du zwar ergebnisoffen bist (welch Witz!), aber dein "Ergebnis" die Wahrheit ist. Und wer dem widerspricht, ist ja nur eingebildet, versteht den Gesamtzusammenhang nicht oder hat nicht bei Propagandawebsites gelesen, was die ganze Wahrheit ist.

Und genau deshalb hat man irgendwann einen dicken Hals, wenn man überhaupt nur ID liest - die, die das befürworten, sind meist genau so, wie du gerade. Sie haben keine Ahnung, sind durch keinerlei vertieftest Wissen behindert und können daher völlig unvorbelastet ihre kruden Thesen herausposaunen. Bei Widerspruch werden Totschlagkeulen ausgepackt. Am Ende kommt dann "versöhnlich", dass ja eigentlich keiner genaue Ahnung hat (und dann durch die Blume, dass deshalb natürlich du recht hast).

Vielleicht erlebe ich mal irgendwann einen ID-Befürworter, der zumindest Grundkenntnisse in Biologie hat. Dir sollte es zu denken geben, warum diese Personen so extrem selten zu sein scheinen.

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#1619 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Mi 29. Mär 2017, 08:30

Tyrion hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Inzwischen wundere ich mich öfters, auch über die Aufschreie, wenn man andere als die herkömmliche Stand-Punkte mit ein bezieht/mit-erwägt..
Nur sollten die anderen Standpunkte doch irgendwie begründbar sein. Und sind sie es, kann man darüber diskutieren. Aber das klappt nicht, wenn nur irgendwelche pro-ID Propaganda nachgeplappert wird. Da fehlt dann die Substanz.
Mir ist bisher nur ein einziger Diskussionszweig bekannt, in dem Argumente pro und contra ID und ET aufgelistet und verglichen werden, und das ist der hier:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ich-1.html

Es ist dringende Voraussetzung, alle diese Punkte zu kennen. Es werden die Aussagen von ID und ET überhaupt erst mal gesichtet, und zwar die unterscheidbaren. Und dann wird geschaut, was davon in der Natur vorkommt. Wer alle diese Punkte nicht kennt, kann sich an der Debatte einfach nicht beteiligen.

Flavius hat geschrieben:Erstens, lieber Pluto, wenn ich explixit an Jemanden anderen schreibe und DU dann antwortest gilt das allgemein hin als unhöflich.
Nein, das heißt Forum. :roll:

Flavius hat geschrieben:Auch Du attackierst (weiter) statt auf die Inhalte und Aussagen ... überhaupt mal einzugehen
Nein. Pluto wirft dir vor, auf keine einzie Aussage inhaltlich einzugehen. Ich auch. Und ich belege das damit, dass du keinen einzigen Punkt der gerade zitierten Auflistung jemals behalten, geschweige denn inhaltlich bearbeitet hast.

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#1620 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 29. Mär 2017, 09:44

Janina hat geschrieben:Mir ist bisher nur ein einziger Diskussionszweig bekannt, in dem Argumente pro und contra ID und ET aufgelistet und verglichen werden, und das ist der hier:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ich-1.html

Es ist dringende Voraussetzung, alle diese Punkte zu kennen. Es werden die Aussagen von ID und ET überhaupt erst mal gesichtet, und zwar die unterscheidbaren. Und dann wird geschaut, was davon in der Natur vorkommt. Wer alle diese Punkte nicht kennt, kann sich an der Debatte einfach nicht beteiligen.
Stimmt. 667-NeighbourOfTheBeast (was für ein Nick!) war ein Kenner der Szene. Als dann "Gulffo" als einziger Kreationist das Forum verließ, habe ich ("Annaxim") dann mit der Zeit das Interesse verloren.

Janina hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Erstens, lieber Pluto, wenn ich explixit an Jemanden anderen schreibe und DU dann antwortest gilt das allgemein hin als unhöflich.
Nein, das heißt Forum. :roll:

Flavius hat geschrieben:Auch Du attackierst (weiter) statt auf die Inhalte und Aussagen ... überhaupt mal einzugehen
Nein. Pluto wirft dir vor, auf keine einzie Aussage inhaltlich einzugehen. Ich auch. Und ich belege das damit, dass du keinen einzigen Punkt der gerade zitierten Auflistung jemals behalten, geschweige denn inhaltlich bearbeitet hast.
Ich kann nur sagen, "Weiter so, Ninchen!" :clap:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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