Der Evolutionsirrtum

[NIS]

Evolution wird doch gar nicht bestritten. Sie findet ohne Zweifel statt. Kritisiert wird nur die angebliche Reichweite derselben. Und hier ist die empirische Basis bestenfalls schwach.

Natürlich ist sie schwach. Was erwartest du, nach rund 4 Milliarden Jahren.
Allerdings ist die Evidenz für eine göttliche Schöpfung um Größenordnungen schwächer...

Es sei denn, du warst dabei.

Die Zellteilung ist der Ursprung der Evolution gewesen!

1 + (-1) = ø

[ThomasM]

Her damit! Wo kann ich es erwerben? Titel, ISBN ?  

Ich habe dir eine PN geschickt.

Prof. Scherer hat inzwischen festgestellt, … dass die Realität diesen Glaubensaussagen schlicht widersprich.

Hast du für diese Aussage eine Quelle oder einen Link?  

Meine Quelle ist der Vortrag, den Prof. Scherer vor drei Jahren im Institut Glaube und Wissenschaft bei einer Tagung hielt. Du kannst ihn ja persönlich fragen.

Im Gegenteil! Beide Ansätze, ID und naturalistische ET, können koexistieren. Alternative Theorien sind wünschenswert, Theorienpluralismus ist förderlich für den Erkenntnisfortschritt!  

Leider beruht ID und das Arbeiten mit Gottes Wundern nicht auf wissenschaftlicher Methodik. Daher ist es zwar möglich, an Gott zu glauben und Wissenschaft zu betreiben, aber es sind eben Dinge, die auf vollkommen verschiedenen Ebenen liegen. ID hat nichts mit Pluralismus zu tun, sondern ist eine Mogelpackung, die lediglich dazu führt, dass Gottes Größe verachtet wird.

Das sieht man vor allem, wenn dogmatisch so etwas wie Kurzzeit-Kreationismus als Ergebnis wissenschaftlichen Arbeitens gefordert wird, während alle Daten und alle Modelle diesem Ergebnis schlicht nicht entsprechen.

[Janina]

Beide Ansätze, ID und naturalistische ET, können koexistieren. Alternative Theorien sind wünschenswert, Theorienpluralismus ist förderlich für den Erkenntnisfortschritt!

Das ist im Prinzip richtig. Aber ID ist falsifiziert worden.

[Anton B.]

Prof. Scherer hat inzwischen festgestellt, … dass die Realität diesen Glaubensaussagen schlicht widersprich.

Hast du für diese Aussage eine Quelle oder einen Link?  

Meine Quelle ist der Vortrag, den Prof. Scherer vor drei Jahren im Institut Glaube und Wissenschaft bei einer Tagung hielt. Du kannst ihn ja persönlich fragen.

Das hier ist auf Scherers privater Homepage nachzulesen:

Als ich mich als Student dem christlichen Glauben zuwandte, stand ich dem Kreationismus amerikanischer Prägung zunächst sehr nahe. Obgleich ich nach wie vor ein ausgesprochen konservatives Verständnis der Heiligen Schrift vertrete, habe ich heute ein distanziertes Verhältnis zu wesentlichen Erscheinungen des Kreationismus:

- Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter ("Schöpfungsalter") des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann. Auch die Annahme, dass die meisten geologischen Schichtfolgen in einem Jahr gebildet wurden, erscheint mir mit geologischen und paläontologischen Daten unvereinbar.
- Die im Kreationismus nicht seltene, in manchen Kreisen sogar häufige Ausblendung „unpassender“ Daten bei dem Versuch, ein bestimmtes Verständnis von der Geschichte des Universums, der Erde und des Lebens zu begründen, trägt mitunter ideologische Züge und ist konträr zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise.

- Nach meinem Verständnis erheben die Schreiber der Urgeschichte der Heiligen Schrift den Anspruch, über das anfängliche Handeln Gottes mit der Menschheit in einer geschichtlichen Dimension zu berichten. Dabei steht das Gerichts- und Erlösungshandeln Gottes im Mittelpunkt. Ich kann es aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen, wenn die Urgeschichte der Heiligen Schrift im Kreationismus sozusagen als naturkundlicher Text gelesen wird.

- Die Polemik, mit der im Kreationismus zuweilen gegen andere Positionen vorgegangen wird, ist bedenklich.

- Die unter Kreationisten hin und wieder erhobene Forderung, Evolutionsforschung nicht mit öffentlichen Mitteln zu fördern, halte ich für wissenschaftsfeindlich.

- Den Versuch, Schöpfungslehren im naturkundlichen Unterricht zu verankern, kann ich nicht nachvollziehen. Noch abwegiger wäre das Vorhaben, die Evolutionslehre aus dem Biologieunterricht zu entfernen oder für beide Ziele gar juristische Mittel einzusetzen (siehe dazu mein Text „Evolution und Schöpfung in der Schule“ auf dieser home page).

Hier der Link auf sein Komplettstatement "Wissenschaft und Weltanschauung", hier der Link zu dem gesonderten "ID-Beitrag".

[Anton B.]

Das ist im Prinzip richtig. Aber ID ist falsifiziert worden.

Die Argumentation mit der "irreduziblen Komplexität", die Du wohl meinst, wurde ordentlich behandelt und kann als generelles Argument derzeit nicht aufrecht erhalten werden, weil es bisher als spezielles Argument noch in keinem konkreten Fall ausreichend begründet werden konnte.

Es rutschen aber alle die ID-Ausprägungen mit einem auch nur indirekt im Modell wirkenden übernatürlichem Mechanismus in das Außer-Wissenschaftliche. Die können somit gar nicht wissenschaftlich falsifiziert werden.

[ThomasM]

Das hier ist auf Scherers privater Homepage nachzulesen:

Danke Anton.
Auf die Idee, dass Prof. Scherer seinen Sinneswandel in dieser Weise öffentlich gemacht hat, bin ich nicht gekommen. Es erfordert sehr viel Mut, sich in dieser Weise aus der kreationistischen Szene zu lösen.

[Janina]

Das ist im Prinzip richtig. Aber ID ist falsifiziert worden.

Die Argumentation mit der "irreduziblen Komplexität", die Du wohl meinst, wurde ordentlich behandelt und kann als generelles Argument derzeit nicht aufrecht erhalten werden, weil es bisher als spezielles Argument noch in keinem konkreten Fall ausreichend begründet werden konnte.

Es rutschen aber alle die ID-Ausprägungen mit einem auch nur indirekt im Modell wirkenden übernatürlichem Mechanismus in das Außer-Wissenschaftliche. Die können somit gar nicht wissenschaftlich falsifiziert werden.

ID hat eine Menge Komponenten, die überprüfbar sind, z.B. die Idee von den Grundtypen, d.h. Abstammungsstränge, die untereinander keinerlei Abstammung haben, Evolution mit Fernziel, Unmöglichkeit von Designfehlern, essenzialistischer Artbegriff, oder die Unmöglichkeit von Räuber-Beute-Wettrüsten. Alles falsifiziert worden.

Guck mal hier, da wurde das mal schön übersichtlich aufgedröselt.
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ich-1.html

[Roland]

Hallo zusammen!

@ Thomas: Danke für die PN. Buch ist bestellt!

Meine Quelle ist der Vortrag, den Prof. Scherer vor drei Jahren im Institut Glaube und Wissenschaft bei einer Tagung hielt.

Dankenswerterweise hat Anton auf die (hoffentlich) allseits bekannte Website Scherers hingewiesen. Hier kann man gern nachlesen, dass Scherer mit Sicherheit nicht pauschal "festgestellt hat" dass die "Realität den Glaubensaussagen schlicht widerspricht." Auch nicht, dass er "zweigeteilt" lebt. Als Naturwissenschaftler arbeitet er empirisch mit Experiment und Beobachtung und kommt mit der Frage nach unserem Ursprung garnicht in Berührung.
Sobald es jedoch in diese nicht empirisch erfassbaren Bereiche hineinreicht, in die Ursprungsfragen sozusagen, werden unterschiedliche Antworten gegeben, was zu einer nach seinen Worten "fruchtbaren und spannungsreichen Beziehung" führt.
Wiegesagt: Theorienpluralismus fördert den Erkenntnisgewinn…

Es erfordert sehr viel Mut, sich in dieser Weise aus der kreationistischen Szene zu lösen.

Gelöst hat er sich vom Kreationismus amerikanischer Prägung, der durchaus zu kritisieren ist.
Ansonsten verweist er auf dieser seiner Website auf das "evolutionskritische Lehbuch" und auf die über "Wort und Wissen" zugänglichen Texte.

Leider beruht ID und das Arbeiten mit Gottes Wundern nicht auf wissenschaftlicher Methodik.

ID "arbeitet nicht mit Gottes Wundern" sondern basiert einfach nur auf einer anderen weltanschauliche Grundentscheidung. Und weder ist die Grundannahme "alles ist von selbst entstanden" noch die Grundannahme "hinter allem steht ein Designer", falsifizierbar. Das sind beides Grenzüberschreitungen in den weltanschaulichen Bereich.
Man kann jedoch selbstverständlich, mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Signale definieren, suchen und erforschen.

Beide Ansätze, ID und naturalistische ET, können koexistieren. Alternative Theorien sind wünschenswert, Theorienpluralismus ist förderlich für den Erkenntnisfortschritt!

Das ist im Prinzip richtig. Aber ID ist falsifiziert worden.

Geht genausowenig, wie man Evolution falsifizieren kann. Allenfalls spezielle Teilbereiche, Einzeltheorien innerhalb dieser Grundannahmen sind falsifizierbar.

Alles falsifiziert worden.

Guck mal hier, da wurde das mal schön übersichtlich aufgedröselt.

Du solltest dich weniger über Internet-Foren informieren!
Statt "667-NeighbourOfTheBeast", "emproda" und "Gullfo" zu lesen, schaff dir lieber mal das evolutionskritische Lehrbuch an!

:Evolution wird doch gar nicht bestritten. Sie findet ohne Zweifel statt. Kritisiert wird nur die angebliche Reichweite derselben. Und hier ist die empirische Basis bestenfalls schwach.

Natürlich ist sie schwach. Was erwartest du, nach rund 4 Milliarden Jahren.
Allerdings ist die Evidenz für eine göttliche Schöpfung um Größenordnungen schwächer...

Es sei denn, du warst dabei.

Das isses ja gerade, Pluto. Ich war nicht bei einem evt. Schöpfungsakt dabei und du warst nicht dabei, als z.B. vor ca. 100 Millionen Jahren evt. aus bezahnten Kiefern "von selbst", in einem ziellosen, planlosen, geistlosen Zufalls-Prozess, Hornschnäbel entstanden sind.

Letztlich glauben wir beide nur!
Frage mich nur, wie man die Evidenz für Ziellosigkeit, Planlosigkeit, Geistlosigkeit als größer einordnen kann, als dass Intelligenz, Plan und Geist, hinter allem steht…


Gruß Roland

[Pluto]

Man kann jedoch selbstverständlich, mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Signale definieren, suchen und erforschen.

Warum wird es dann nicht getan?

Geht genausowenig, wie man Evolution falsifizieren kann.

Was redest du da?
Beides kann man falsifizieren. Wie Janina schon sagte, wurde ID mehrfach widerlegt und als Pseudowissenschaft entlarvt.

Allenfalls spezielle Teilbereiche, Einzeltheorien innerhalb dieser Grundannahmen sind falsifizierbar.

Das genügt, um die zugrundeliegende Theorie zu widerlegen.
Die Synthetische Evolutionstheorie wurde millionenfach falsifiziert und ist bis heute die am besten bestätige Theorie der gesamten Naturwissenschaft.

Letztlich glauben wir beide nur!

Nee. Denn der Kreationismus (egal welcher "couleur") wurde widerlegt.

Frage mich nur, wie man die Evidenz für Ziellosigkeit, Planlosigkeit, Geistlosigkeit als größer einordnen kann, als dass Intelligenz, Plan und Geist, hinter allem steht…

Und...? Kannst du denn die Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers berechnen?

[ThomasM]

Leider beruht ID und das Arbeiten mit Gottes Wundern nicht auf wissenschaftlicher Methodik.

ID "arbeitet nicht mit Gottes Wundern" sondern basiert einfach nur auf einer anderen weltanschauliche Grundentscheidung. Und weder ist die Grundannahme "alles ist von selbst entstanden" noch die Grundannahme "hinter allem steht ein Designer", falsifizierbar. Das sind beides Grenzüberschreitungen in den weltanschaulichen Bereich.
Man kann jedoch selbstverständlich, mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Signale definieren, suchen und erforschen.

Deine Worte hören sich toll an, das muss man dir lassen.
Leider treffen sie (mit Absicht?) nicht das, was die ID-Leute wirklich bezwecken. Es ist ein (meines Erachtens übles) Spiel mit Worten.

Was sind Design-Signale?

a.) Ein Signal, dass eine Intelligenz dieses Universums (z.B. der Mensch) mit den Mitteln der Natur etwas designed hat.

Dies ist eine legitime Definition, denn die Bestandteile darin sind wohldefiniert.
- Die Intelligenz ist etwas, was in diesem Universum den Regeln dieses Universums unterliegt.
- Die Methoden, die diese Intelligenz anwendet, sind die Regeln der Natur. Sie lassen sich also durch Vergleich mit dem, was wir messen, herausfinden.

So kann man z.B. herausfinden, dass ein Auto von so einer Intelligenz designed wurde, denn erstens hat ein Auto keinen Vermehrungsapparat und zweitens besteht es aus natürlichen Materialien, deren Bearbeitung mit natürlichen Prozessen möglich ist.
Auch die Tatsache, dass der Mensch dies gemacht hat, kann man messen, denn man kann den Menschen ja messen, sowie seine Auto-Herstellungs-Anlagen

b.) Ein Signal, dass eine Intelligenz, die NICHT zu diesem Universum gehört mit NICHT-natürlichen Mitteln etwas designed hat (Wunder)

Das ist eine illegitime Definition, denn erstens kann man die Existenz der Intelligenz nicht messen und man kann nicht messen, welche Mittel verwendet wurden. Wenn mit Wundern gearbeitet wird, ist kein wissenschaftlicher Zugang mehr möglich.

Nun frage ich dich - und bitte dich mal selbstkritisch und ehrlich zu sein - wollen die ID-ler auf eine Intelligenz der Definition a oder b heraus?