Artbildung - eine weite Grauzone

[Pluto]

Die da wären?

Es gibt Menschen, die meinen, sie könnten die Biologie kritisieren, ohne jemals im "Feld" gearbeitet zu haben.

Nach einer Aufzählung großer Leistungen der frühen Menschheit, etwa den Bau der Pyramiden oder die polynesische Seefahrt schreibt Paul Feyerabend:

Zu allen Zeiten trat der Mensch seiner Umwelt mit wachen Sinnen und einer fruchtbaren Intelligenz gegenüber, zu allen Zeiten machte er unglaubliche Entdeckungen, zu allen Zeiten kann man von seinen Ideen lernen.
Die moderne Wissenschaft andererseits ist keineswegs so schwierig und so vollkommen, wie die wissenschaftliche Propaganda uns einreden möchte. Ein Fach wie die Medizin, die Physik oder die Biologie erscheint nur deshalb so schwierig, weil es schlecht gelehrt wird, weil seine üblichen Darstellungen zuviel Unnötiges enthalten und weil man sich zu spät im Leben mit ihm zu beschäftigen beginnt. Während des zweiten Weltkrieges, als das amerikanische Militär kurzfristig Ärzte brauchte, war es auf einmal möglich , die medizinische Ausbildung auf ein halbes Jahr zu verkürzen (doch die entsprechenden Lehrbücher sind schon lange wieder verschwunden. Im Krieg kann die Wissenschaft vereinfacht werden. Im Frieden verlangt ihr Prestige, dass sie kompliziert sei.) Und wie oft geschieht es doch, dass das stolze und dünkelhafte Urteil eines Fachmanns, von einem Laien zurechtgewiesen wird! (Wider den Methodenzwang S. 394/395)

Paul Feyerabend ist mit diesen Worten ein Spinner. Zu Newtons Zeit war es noch möglich, dass ein Laie etwas entdeckt, was die damaligen "Weisen" übersahen.
In der heutigen Zeit ist dies praktisch nicht möglich. Schon gar nicht als Kritiker vom warmen Wohnzimmer aus.

[Roland]

In der heutigen Zeit ist dies praktisch nicht möglich. Schon gar nicht als Kritiker vom warmen Wohnzimmer aus.

Umgekehrt lieber Pluto, umgekehrt! Nie war es leichter an alle Informationen, vom warmen Wohnzimmer aus heranzukommen, als heute! Will ich heute ein bestimmtes Buch haben, so liegt es morgen früh in meinem Briefkasten!

[Pluto]

In der heutigen Zeit ist dies praktisch nicht möglich. Schon gar nicht als Kritiker vom warmen Wohnzimmer aus.

Umgekehrt lieber Pluto, umgekehrt! Nie war es leichter an alle Informationen, vom warmen Wohnzimmer aus heranzukommen, als heute! Will ich heute ein bestimmtes Buch haben, so liegt es morgen früh in meinem Briefkasten!

Bücher werden von Fachleuten herausgegeben, NICHT aber von Laien. Sie beinhalten bestenfalls Berichte über Entdeckungen.
Aufgabe des Laien ist es nicht dies mit seinem Halbwissen zu kritisieren.

[Roland]

Bücher werden von Fachleuten herausgegeben, NICHT aber von Laien. Sie beinhalten bestenfalls Berichte über Entdeckungen.
Aufgabe des Laien ist es nicht dies mit seinem Halbwissen zu kritisieren.

Zu allen Zeiten haben sich die sog. Fachleute geirrt, zu allen Zeiten gab es widerstreitende Ideen, widerstreitende Deutungen, widerstreitende Theorien. So auch heute!

Da sagen die einen, dass (um zum Thema zurückzukommen) die beobachtbare Artbildung Neues hervorbringen könne und wir auf diese Weise aus Einzellern entstanden sein sollen.
Die anderen geben offen zu, dass man nach 150 Jahren ET noch gar nicht weiß, wie überhaupt Neues entstehen kann. Siehe das Beispiel des Prof. für Evolutions-Bilologie, Günter P. Wagner im Jahr 2014.

Und wieder andere wollen dem Fußvolk verbieten sich lesend ein eigenes Urteil zu bilden.
Man habe gefälligst der naturalistischen Mehrheitsmeinung zu folgen.

Ich nehme mir das Recht heraus, dieses "Kritikverbot" zu ignorieren!

[Janina]

Du könntest, wie der alte Descartes wenigstens deine eigenen Gedanken als ultimativen Beweis akzeptieren, dass wenigstens DU existierst.

Das ist korrekt.
Aber die Diskussion mit Pluto ging um die Frage, ob man denn beweisen kann, dass das Universum existiert.

Das ist ganz einfach. Deine eigene Existenz ist bereits bewiesen. Damit bist du selbst bereits das minimal zwingend existierende Universum. Über dessen Größe ist nichts gesagt, außer dass es existiert und größer/gleich ist als du.

Ein Blinder kann die Sterne des Himmels nicht sehen, auch nicht ein Photo, das man anfertigen kann.
Ich könnte das Photo in ein tastbares Abbild umwandeln, dann würde auch der Blinde erkennen, dass es etwas zeigt, aber wie überzeuge ich ihn, dass das Photo echt ist und er tatsächlich ein Abbild des Nachthimmels fühlt?

Ganz einfach: Indem ein Blinder die Messtechnik entwickelt. Wir machen das nicht anders mit IR- und UV-Spektroskopie. In dem Wellenlängenbereich sind wir nämlich alle "blind", und trotzdem gilt sie als objektiv belegt. Dein "blinder Sturkopf" ist einfach nur blöd. So wie ein Kreationist, der die Biologie nicht "akzeptiert". (Die Akzeptanz steht deshalb in Gänsefüßchen, weil ein Idiot nichts zu akzeptieren hat, weil Begriffsstutzigkeit keine Argumentation ist.)

Ich nehme mir das Recht heraus, dieses "Kritikverbot" zu ignorieren!

Begriffsstutzigkeit hat nichts mit Kritik zu tun.

[Pluto]

Zu allen Zeiten haben sich die sog. Fachleute geirrt, zu allen Zeiten gab es widerstreitende Ideen, widerstreitende Deutungen, widerstreitende Theorien. So auch heute!

Irren ist menschlich. Wichtiger ist es, seine Fehler bei Überprüfung einzugestehen.

weil Begriffsstutzigkeit keine Argumentation ist.

Ich nehme mir das Recht heraus, dieses "Kritikverbot" zu ignorieren!

Wie du meinst.

[ThomasM]

Selbstverständlich ist Logik objektiv, das ist geradezu die Definition von Logik.
Wenn du annimmst (das ist Teil des Modells), dass alle Arten durch Mutation und Selektion aus dem Beginn des Lebens entstanden sind,…

…dann ist das schon nicht mehr objektiv sondern eine Annahme, die sich auf weltanschauliche Voraussetzungen gründet. Die Folgerungen aus dieser Annahme mögen dann logisch sein, (müssen sie sogar, sonst kann man aus ihnen keine Theorie formen) das ändert aber nichts daran, dass es Darwin eben auch darum ging "das Dogma separater Schöpfungen umzustoßen" und durch ein neues zu ersetzen. Und das ist eben Weltanschauung , eine subjektive Motivation.

Genau das habe ich geschrieben. Das Modell ist subjektiv, es ist nach persönlichen Gesichtspunkten formuliert worden. Die Logik ist objektiv und wesentlich, denn sie dient der Prüfung der Schlussforlgerungen.
Und du behauptest immer, die Schlussfolgerungen wären falsch, während du tatsächlich nur das Modell selbst meinst.

Wie ich immer wieder gezeigt habe, kann man selbstverständlich Schlussfolgerungen aus der Hypothese Schöpfung ziehen.

Nein, hast du nicht, du hast immer geschrieben, dass die Schöpfung unverstehbar und unbegreiflich verlaufen ist. Was soll man daraus folgern?
Aber es gibt tatsächlich einige Randthemen, die von deiner Hypothese beeinflusst werden, aber negativ. Ich zeige dir das mal:

Hypothese: Alle Arten, alles Leben, alles biologische ist in (geologisch) extrem kurzer Zeit an einem Zeitpunkt geschaffen worden, wobei man hinreichend große Gruppen von Arten zusammenfasst als "Grundtyp"

Logische Konsequenzen:
1. Alle Grundtypen müssen zur selben Zeit am selben Ort existiert haben. Bei der Verbreitung auf der Erde waren sie auch zur selben Zeit unterwegs. Also muss die fossile Überlieferung parallel und zeitlich so gestaltet sein, dass es vor einem Zeitpunkt keinerlei Leben gab, danach alles Leben aller Arten auf einmal
Messung: Die Schlussfolgerung stimmt nicht. Es gibt keinen festen Zeitpunkt, vor dem es kein Leben gab und die verschiedenen Arten existierten auch nicht durcheinander. Es ist eine (Jahrmillionen lange) Abfolge von Einfach nach Komplex beobachtbar. Insbesondere Grundtypen mit sehr vielen Vertretern, wie Dinosaurier und Mensch wurden niemals zusammen beobachtet (außer Fälschungen von Kreationisten)

2. Da alle Grundtypen unabhängig voneinander unabhängig entstanden sind, gibt es keinerlei Ansatzpunkt irgendwelche Gemeinsamkeiten zwischen den Grundtypen anzunehmen, weder was den genetischen Code noch was den Körperbau, noch was Dinge wie Knochenbau, Verdauung, Nahrungsgewohnheiten usw. angeht. Man sollte also eine ungeheure Streuung der Eigenschaften beobachten, ohne Zusammenhänge.
Messung: Der genetische Code ist bis auf geringe Abweichungen universal. Es gibt eine klare Ähnlichkeit von Eigenschaften, die typisch sind bei Arten, die miteinander verwandt sind.

3. Die Entstehung von Millionen von Grundtypen aus dem Nichts entspricht einer gewaltige Verletzung des Energiesatzes. Es sollte in den Naturgesetzen zumindest eine Möglichkeit geben, die eine solche Verletzung zulässt.
Messung: Eine solche Möglichkeit existiert nicht.

4. Die letzten Jahrmillionen waren die Erdteile teilweise durch Gewässer getrennt. Es gab mehrere Phasen, in denen es Landverbindungen gab und dann wieder nicht. Bei Landtieren müsste die Migration der Grundtypen und deren Veränderung miteinander korrespondieren.
Messung: Diese Korrespondenz findet man nicht bei allen Arten gleichermaßen. Stattdessen findet man bei unterschiedlichen Arten unterschiedliche Korrespondenzen, die mit den verschiedenen geologischen Zuständen korrellieren, was nur geht, wenn die einen Arten zu anderen Zeitpunkten existiert haben als die anderen.

...

Wenn du die Evolutionshypothese für nicht ausreichend erklärt siehst, dann ist die Schöpfungs Hypothese weder erklärt noch entsprechen die Schlussfolgerungen den Daten.

[Roland]

Hi Thomas!

Genau das habe ich geschrieben. Das Modell ist subjektiv, es ist nach persönlichen Gesichtspunkten formuliert worden. Die Logik ist objektiv und wesentlich, denn sie dient der Prüfung der Schlussforlgerungen.
Und du behauptest immer, die Schlussfolgerungen wären falsch, während du tatsächlich nur das Modell selbst meinst.

Naja, wenn man gleich zu Beginn subjektiv eine falsche Annahme trifft, dann wird sich irgendwann herausstellen, dass die Schlussfolgerungen mit den objektiven Gegebenheiten kollidieren.
Wenn sich auch nach 150 Jahren hartnäckige Lücken in den wesentlichen Fragen halten, dann ist eben zumindest die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man am Anfang vielleicht subjektiv die Weichen falsch gestellt hat!

…du hast immer geschrieben, dass die Schöpfung unverstehbar und unbegreiflich verlaufen ist. Was soll man daraus folgern?

Ich habe nicht geschrieben der anfängliche Schöpfungsakt sei unverstehbar und unbegreiflich, sondern dass er wissenschaftlich nicht beschreibbar ist. So wie der Schöpfer selbst auch nicht wissenschaftlich beschreibbar ist.
Was ist unverstehbar daran, dass Gott am Anfang jedes nach seiner Art erschuf?
Wenn man das voraussetzt, dann ergeben sich eben ganz andere Schlussfolgerungen, denen man wissenschaftlich nachgehen kann. Eben ob es Indizien für Polyvalenz gibt, ob primäre Grundtypgrenzen plausibel gemacht werden können, ob die Ordnung der höheren Taxa eher netzartig als baumförmig darstellbar ist usw. usw. Für all das gibt es Indizien.

Hypothese: Alle Arten, alles Leben, alles biologische ist in (geologisch) extrem kurzer Zeit an einem Zeitpunkt geschaffen worden, wobei man hinreichend große Gruppen von Arten zusammenfasst als "Grundtyp"

Nein, diese Gruppen von Arten gab es ja schöpfungstheoretisch zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Sondern Gott schuf polyvalente Stammformen, aus denen sich die Arten dann später entwickelt haben. Evolution verläuft demnach mikroevolutiv, von polyvalent nach spezialisert.

Alle Grundtypen müssen zur selben Zeit am selben Ort existiert haben. Bei der Verbreitung auf der Erde waren sie auch zur selben Zeit unterwegs. Also muss die fossile Überlieferung parallel und zeitlich so gestaltet sein, dass es vor einem Zeitpunkt keinerlei Leben gab, danach alles Leben aller Arten auf einmal.

Nein, denn im Fossilbericht aufzutauchen ist nur bei weitverbreiteten, sehr individuenreichen Lebewesen wahrscheinlich. D.h., dass sie nicht alle gleichzeitig auftauchen, kann an der unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen liegen.

Insbesondere Grundtypen mit sehr vielen Vertretern, wie Dinosaurier und Mensch wurden niemals zusammen beobachtet (außer Fälschungen von Kreationisten)

Auch wenn das unterschiedliche Auftauchen mit der unterschiedliche Asubreitungsgeschwindigkeit erklärt werden kann, gebe ich gern zu, dass dennoch in Ausnahmefällen Abweichungen im Fossilbericht auftauchen sollten. Etwa ein Säugetier in unteren Schichten. Ein solcher Fall ist bisher nicht bekannt geworden. Schöpfungstheoretisch eine Anomalie!
(Oder werden die unter Verschluss gehalten? Denn Fälschungen gab es auch von anderer Seite, etwa den "Piltdown-Menschen"…)

Da alle Grundtypen unabhängig voneinander unabhängig entstanden sind, gibt es keinerlei Ansatzpunkt irgendwelche Gemeinsamkeiten zwischen den Grundtypen anzunehmen, …

Doch, den gemeinsamen Urheber! Die Wiederverwendung von gleichen Bauteilen in anderem Zusammenhang, ist ein typisches Designer-Merkmal.

Die Entstehung von Millionen von Grundtypen aus dem Nichts entspricht einer gewaltige Verletzung des Energiesatzes. Es sollte in den Naturgesetzen zumindest eine Möglichkeit geben, die eine solche Verletzung zulässt.

Wenn wir glauben, dass Gott das Universum erschaffen hat, dann ist das keine "Entstehung aus dem Nichts" sondern die Entstehung aus dem Urgrund allen Seins. Eben aus Gott. Von ihm kommt alle Kraft und Energie. Und dann ist das Weltall auch kein abgeschlossenes System sondern der Schöpfer, also der Urgrund allen Seins, die Quelle aller Kraft, kann Energie zuführen.
Oder willst du das bestreiten? Kann er das nicht?

Die letzten Jahrmillionen waren die Erdteile teilweise durch Gewässer getrennt. Es gab mehrere Phasen, in denen es Landverbindungen gab und dann wieder nicht. Bei Landtieren müsste die Migration der Grundtypen und deren Veränderung miteinander korrespondieren.
Messung: Diese Korrespondenz findet man nicht bei allen Arten gleichermaßen.

Dazu könnte man einwenden, dass Artbildung ja noch heute geschieht. Du darfst die anfänglich geschaffenen Stammformen (Grundtypen) nicht mit den daraus später nach und nach und in unterschiedlicher Geschwindigkeit evolvierten Arten gleichsetzen.

Wenn du die Evolutionshypothese für nicht ausreichend erklärt siehst, dann ist die Schöpfungs Hypothese weder erklärt noch entsprechen die Schlussfolgerungen den Daten.

Die Schöpfungshypothese entspricht weitgehend sehr gut den Daten. M.E. besser als die ET. Anomalien gibt es aber hüben wie drüben und letztlich ist es eine Frage des Glaubens, was man für plausibler hält.


Gruß Roland

[Pluto]

Die Schöpfungshypothese entspricht weitgehend sehr gut den Daten.

Das ist schlicht und ergreifend unwahr, oder aber du bildest dir ein, dass es so ist.

Die Probleme beginnen doch schon mit Genesis 1,2: Der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.
Woher kam das Wasser? Oder hatte Gott eine geheime Quelle?

[Anton B.]

Die Schöpfungshypothese entspricht weitgehend sehr gut den Daten.

Das ist schlicht und ergreifend unwahr, oder aber du bildest dir ein, dass es so ist.

Wahr ist auf jedem Fall, dass er selber der Meinung ist.

Und wenn gar nichts mehr geht, hat er noch die Roland'sche Rochade:

Anomalien gibt es aber hüben wie drüben und letztlich ist es eine Frage des Glaubens, was man für plausibler hält.

Paul Feyerabend ist mit diesen Worten ein Spinner.

Muss gar nicht sein!

Feyerabend vertritt/vertrat natürlich provokante Ideen, die aber auch nicht aus der Luft gegriffen waren. Seine Arbeiten werden innerhalb der Wissenschaftstheorie ernsthaft diskutiert, insbesondere die Vereinbarkeit solcher Forderungen mit dem, wie "Wissen" definiert ist und was sich daraus ableitet.

Es geht um das Verständnis, wie "Wissen" generiert wird und wie sich "Wissen" etabliert.

Wie der Stand der Forschung da wirklich ist, interessiert doch unseren Roland gar nicht. Der bastelt sich aus Zitatfragmenten mal wieder seine eigene Vorstellung der Welt zusammen. Und dass er dabei renommierte Wissenschaftler immer wieder zu Deppen macht, sind eigentlich nur kleinere Kollateralschäden.

Und wieder andere wollen dem Fußvolk verbieten sich lesend ein eigenes Urteil zu bilden.
Man habe gefälligst der naturalistischen Mehrheitsmeinung zu folgen.

Da sind sie wieder, die Pöhsen, die dem Roland das Urteil verbieten wollen. Die Möglichkeit, dass er dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegt, kann er ja selber sicher ausschließen.

Im übrigen vertrete ich die Meinung, man könne durchaus auch aus dem heimatlichen Sessel heraus wissenschaftlich wirken. Als Bild aber steht der "bequeme Sessel" für den "Spezialforscher", der zwar süffisant darauf verweist, er könne sich die relevante Literatur innerhalb eines Tages ins Haus kommen lassen -- dann aber doch darauf verzichtet, weil es sich ohne Kenntnisse besser schwatzen lässt. Stell' Dir vor, Du schaust in das Buch, und sa steht was, was man gar nicht lesen möchte.

Nicht der bequeme Sessel ist das Problem, sondern die Qualität der Meinungsäußerung sowie das Format, in dem die Ergebnisse präsentiert werden. Und da hat sich eine gewisse Qualifiziertheit hinsichtlich der Kenntnisse zum Diskussionsgegenstandes schon häufig als hilfreich erwiesen. Gerade in einem Umfeld mit dem Anspruch auf vernünftige Begründungen.