Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#1551 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von 2Lena » Mo 9. Mai 2016, 13:37

Pluto hat geschrieben:Weiterbildung.
Das materialistische Weltbild lässt sich nicht weiterbilden, weil ein ganzes Ersatzteillager fehlt, ohne dem kein vollständiges Bild entsteht.

Der einmal "ausgebaute" Wissenschatz ist die Endstufe, bei der es keine Entwicklung gibt. Es bleibt bei der Wiederholung. Um das Beispiel "Viren" zu nehmen. Ein Heilkundiger hat früher die Lebensumstände analysiert, einfache Kräuter als Medizin verwendet und er hat etwas zur Seelenkunde gewusst. Der "weitergebildete Mediziner" musste viel mehr lernen, brauchte aufwändige Geräte. Trotz einiger hervorragenden Leistungen heilt er nicht mehr als Hauptangelegenheit. Im Gegenteil, das "Gesundheitswesen" steht kurz vor der Pleite.

Gesucht wird (ganz im Trend) nach kleinsten Ursachen (Viren) aber die große Entgleisung wird bei der Fülle von Viren fast nicht entdeckt.

Analog geht es bei einzelnen Elementen. Zwar kennt man deren Atomgewicht, ihre Elektronen. Man kennt die verschiedenen Zustände von Wasser, weiß die Temperatur zu bestimmen, mit der Dampf entsteht oder Eis. Doch die Kraft, die dabei frei wird - die kennt man nicht.

Zwar wurden Dampfmaschinen erfunden - aber ohne Ahnung (gleich wie mit der Kernspaltung) über verheerende sonstige Auswirkungen. Ähnlich ist es beim Wetter. Man glaubt den Vorhersagen und weiß im Grunde doch nicht, wie das Wetter entsteht. Ich habe einmal den ganzen Wetterbericht der Gegend durcheinandergebracht, als ich weit und breit kein "stilles Örtchen" fand. Ein kleines Wässerchen machte - erst ein paar Wirbel in den Bäumen, dann eine Wolke, zu der schließlich mehrere zusammenfanden und sich schließlich mit einem Regen entleert haben.

Solange nur mechanisch gelernt wird, Gesamtgegebenheiten ohne Berücksichtigung sind, ist das Ergebnis eben nicht vollkommen.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#1552 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Mo 9. Mai 2016, 14:26

Roland hat geschrieben:Wenn sich etwa Atome zu Molekülen zusammenlagern, dann entsteht nicht etwa "von selbst" Ordnung.
Doch, genau das. Das heißt Selbstorganisation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorg ... temtheorie

Benutzeravatar
Flavius
Beiträge: 1478
Registriert: Mi 10. Sep 2014, 16:34
Wohnort: zur Zeit: Erde

#1553 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mo 9. Mai 2016, 16:50

Das ist zum Teil richtig.. Es gibt natürlich auch Bereiche von "Selbst-Organisation", aber diese ist meistens in einem begrenzten Rahmen zu sehen. Meistens einem Muster, Information, Gesetzen, einem gewissen Spektrum von Möglichkeiten oder streckenweise auch "Zufällen" folgend... Wenn "Selbst-Organisation" beobachtet wird, kann man sich fragen: Wer hat diese Selbst-Organisation eingerichtet? REINER Zufall ? zum Teil wohl: ja -- steht mit im Programm oder Werkzeugkasten Gottes. -- - Ausserdem gibt es nicht soo viel "Selbst-Organisation- sondern letztlich folgt ein guter Teil eben Vorgaben. (Die zufällige Entstehung einer Schneeflocke z.B. ist im Zusammenspiel mit der Umgebungs-Variabeln u.a, einer "generellen Vorprogrammierung" zu sehen - Unter gewisien Umständen entsteht so gut wie zwangläufig ein Schneeflocke mit einer einzigartigen Form. Die Entstehung eines menschlichen Lebenwesens /Babies geschieht zwar ganz anders, folgt aber immer einem gewissem Schema.. (Da steht sozusagen ein "Bauplan" dahinter.).. Die Vervielfältigung mag teils schemenhaft und automatisch ablaufen, aber das Ganze musste erstmal entstehen (oder eingerichtet werden) od. sich einspielen.
Das es heute (von selbst und gut) so abläuft, sagt aber überhaupt wenig darüber, dass es keinen ursprünglichen Erfinder und Erschaffer gegeben haben soll (noch gibt). Die Präzision u. verblüffende Genialität kann man eher als Indiz dafür werten.
-- Ein Baby ensteht - über die 9 Monate - zwar in gewissem Sinne "von-selbst"- letztlich folgt die Entwicklung aber strengen Vorgaben. Wer dann diese Vorgaben (od. Baupläne) vorgab, ist wissenschaftlich nicht geklärt.-- Auch da viele Wissenschaftler die Sache konditioniert und einseitig betrachten (eine der möglichen Antworten wird meist von vorneherein kategorisch ausgeklammert -( was damit eine sehr wissenschaftliche Herangehensweise ist ?)
- J. Hugh hat bewiesen, dass solche konditionierte Sicht- u. Herangehensweisen das Ergebnis stark beeinflussen und verfälschen ..

Der Großteil der Vorgänge um um herum unterliegt Regeln, Kausalitäten / erkennbaren und nicht in Gänze erkennbaren Zusammenhängen und viele Gesetzen. Da hat Zufall nur wenig od. beschränkten Raum..

Kommt man mal wieder auf die Frage "Haben diese Programme sich selbst geschrieben" ?? ? Geht das = > ?
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1554 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mo 9. Mai 2016, 17:38

Flavius hat geschrieben:Das ist zum Teil richtig.. Es gibt natürlich auch Bereiche von "Selbst-Organisation", aber diese ist meistens in einem begrenzten Rahmen zu sehen.
in einem begrenzten Rahmen...:shock:
Was denkst du, wie Galaxien entstanden sind?

Flavius hat geschrieben:Kommt man mal wieder auf die Frage "Haben diese Programme sich selbst geschrieben" ?? ? Geht das = > ?
Warum sollte das nicht gehen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#1555 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Mo 9. Mai 2016, 18:33

Roland hat geschrieben:Selbst Dawkins glaubt das wohl nicht mehr und äußert die Vermutung, dass Außerirdische das Leben auf der Erde ausgesetzt haben könnten…
Sowas kommt, wenn man sich Infos zu Dawkins Äußerungen über Kreationisten-Websites ergoogelt und zum Schluss mit 'ner großen Menge Kokolores in der Birne dasteht. Demnächst liest man dort noch, Dawkins glaube, der intelligente Designer habe das Leben auf der Erde geschaffen. :engel:
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#1556 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Mo 9. Mai 2016, 18:37

Flavius hat geschrieben:Wenn "Selbst-Organisation" beobachtet wird, kann man sich fragen: Wer hat diese Selbst-Organisation eingerichtet?
Kann man schon, ist aber völlig sinnlos. Wenn jemand es eingerichtet hätte, wäre es nämlich keine SELBST-Organisation.

Flavius hat geschrieben:Die zufällige Entstehung einer Schneeflocke z.B. ist im Zusammenspiel mit der Umgebungs-Variabeln u.a, einer "generellen Vorprogrammierung" zu sehen
Und genau das ist der Fehler. Schneeflocken wachsen nicht aus Zufall. Sondern die Moleküle folgen schlicht und einfach dem Energiegefälle. Aus ganz einfachen "Umgebungs-Variabeln" (Form, Größe und elektrisches Potential) bildet sich immer ein Dentrit mit demselben Grundbauplan: Gerade Kanten und 60°-Winkel. Die Anordnung der Abzweigungen wird von Temeraturgefälle, Abkühlgeschwindigkeit und Vorhandensein von Staubkörnern gebildet. Wir halten das für Zufall, weil wir dies alles nicht im Einzelnen kennen (Zufall Nr 1.) Nichts davon findet sich im molekularen Bauplan. Sie sind emergent. Das heißt, es gibt dafür überhaupt keinen Plan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Flavius hat geschrieben:Kommt man mal wieder auf die Frage "Haben diese Programme sich selbst geschrieben" ?? ? Geht das = > ?
Ja. Das ist das Phänomen der Emergenz.

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1557 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Roland » Di 10. Mai 2016, 11:01

ThomasM hat geschrieben: Meine Aussage bleibt:
Die Prozesse, die zur Entstehung des Lebens geführt hat, waren natürliche Prozesse.

OK, du formulierst hier einen Glaubenssatz, ich akzeptiere das, teile es aber nicht.
Ich glaube, dass Gott sowohl das Universum, alsauch das Leben am Anfang erschaffen hat, mit samt der naturgesetzlichen Ordnung, nachder sich die Dinge verhalten.

ThomasM hat geschrieben: Ob und wie weit ein Gott mitgewirkt hat, kann naturwissenschaftlich weder bewiesen noch gemessen werden.

Richtig! Es ist eine Frage des Glaubens. Und m.E. auch der Plausibilität.

ThomasM hat geschrieben: Zufall ist nichts widergöttliches, sondern die Spur Gottes in der Natur.

Ob Gott aber den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf… also da hat die Bibel m.E. ein anderes Bild von Gott. Und es ist einem Wesen, dass sich "Gott" nennt auch nicht würdig.

ThomasM hat geschrieben: Jeder Versuch, Wunder als naturwissenschaftliches Mittel zu definieren, sind zum Scheitern verurteilt.

Dem stimme ich zu! Ein ständig mittels von Wundern in der Natur herumwerkelnder Schöpfer wird auch nicht propagiert. Sondern einen, der am Anfang schuf. Das Universum und das Leben, jedes nach seiner Art.

Janina hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: Wenn "Selbst-Organisation" beobachtet wird, kann man sich fragen: Wer hat diese Selbst-Organisation eingerichtet?
Kann man schon, ist aber völlig sinnlos. Wenn jemand es eingerichtet hätte, wäre es nämlich keine SELBST-Organisation.

Die Frage ist also, gibt es überhaupt Selbst-Organisation? Oder will man einfach, mithilfe eines unklaren Begriffs, die Frage nach dem Subjekt des Organisationsprozesses verdrängen?
Wie gesagt: Ordnung entsteht nicht spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Selbst Dawkins glaubt das wohl nicht mehr und äußert die Vermutung, dass Außerirdische das Leben auf der Erde ausgesetzt haben könnten…
Sowas kommt, wenn man sich Infos zu Dawkins Äußerungen über Kreationisten-Websites ergoogelt und zum Schluss mit 'ner großen Menge Kokolores in der Birne dasteht. Demnächst liest man dort noch, Dawkins glaube, der intelligente Designer habe das Leben auf der Erde geschaffen.

Möchtest du das gern aus seinem eigenen Mund hören? http://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc
Ab Minute 3:25

Dawkins vermutet: Intelligente Designer haben das Leben auf der Erde geschaffen:

"It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved, probably by some kind of Darwinian means, probably to a very high level of technology, and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet."



Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#1558 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Di 10. Mai 2016, 11:20

Roland hat geschrieben:Ob Gott aber den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf…
Ja. der Fossilbericht ist da eindeutig.

Roland hat geschrieben:Die Frage ist also, gibt es überhaupt Selbst-Organisation?
Wieso fragst du sowas, statt nachzulesen?

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#1559 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Roland » Di 10. Mai 2016, 11:51

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Ob Gott aber den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf…
Ja. der Fossilbericht ist da eindeutig.

Echt? Der Fossilbericht zeigt eindeutig, dass Gott den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf?
Erstaunlich!

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Frage ist also, gibt es überhaupt Selbst-Organisation?
Wieso fragst du sowas, statt nachzulesen?

Pluto sagt in solchen Fällen immer: Papier ist geduldig! ;)

Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#1560 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Di 10. Mai 2016, 12:20

Roland hat geschrieben:Echt? Der Fossilbericht zeigt eindeutig, dass Gott den Menschen mithilfe eines Milliarden Jahre währenden Zufallsprozesses, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" und durch Tausend Sackgassen hindurch erschuf?
Erstaunlich!
Wieso "erschuf"?
Hier irrst du.

Falls Gott die Tiere "jedes nach seiner Art" erschaffen hätte, hätte die Sinflut die Fossilien durcheinander entstehen lassen. Das entspricht aber nicht dem Befund, womit die Schöpfungshypothese widerelgt ist. ;)

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Die Frage ist also, gibt es überhaupt Selbst-Organisation?
Wieso fragst du sowas, statt nachzulesen?
Pluto sagt in solchen Fällen immer: Papier ist geduldig! ;)
Ja. Aber erst nachdem ich gelesen habe.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Gesperrt