Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
closs
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#1521 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 5. Aug 2017, 21:10

Roland hat geschrieben:Der verbotene Baum ist mE der Prüfstein für den Menschen gewesen. Entscheidet er sich für Gott - oder nicht? Flieht er vertrauensvoll zu ihm - oder entscheidet er sich für die Sünde.
Das ist der klassische Stand der Theologie, die aus meiner Sicht hier zu irdisch gepolt ist. - Aus meiner Sicht geht es in der gesamten Heilsgeschichte NICHT um "Entscheidung", sondern um "Erkenntnis".

Roland hat geschrieben:die Verantwortung des Menschen ergibt sich doch aus den biblischen Texten eindeutig!
Aus meiner Sicht gar nicht. - Mir wurde das klar, als ich das AT in der urtext-nahen Buber-Übersetzung gelesen habe, die an vielen entscheidenden Punkten anders übersetzt als gängige Übersetzungen. - Mein Verdacht: Die interpretative Bandbreite der Übersetzung-Möglichkeiten wird je nach Zeitgeist einer Epoche genutzt - dies heißt im europäischen Kontext: Man übersetzt hin zum Anthropozentrischen. - Großes Thema, das nur sehr umfassend diskutiert werden könnte.

Roland hat geschrieben:Wären sie für ihre Übertretung nicht verantwortlich gewesen, hätte Gott sie auch nicht in dieser Weise verantwortlich machen können.
Das ist typisch griechisch-europäisch gadacht - beim jüdischen Kulturhintergrund Bubers sieht das ganz anders aus. Um es in einem (wahrscheinlich kryptischen) Satz zu sagen: Das Griechisch-Europäische neigt dazu, kausal zu erklären und zu bewerten, während das Jüdische eher phänomenal darstellt.

Roland hat geschrieben:Es wäre absurd, ein offenes Marmeladenglas in den Laufstall des Kleinkindes zu stellen, mit dem Verbot, nicht davon zu naschen, wenn das Kind mein Verbot nicht bewusst verstehen kann.
Das ist es dann nicht, wenn man damit zeigen will, dass es gar nicht anders geht. - Dann ist das Marmeladenglas kein echter Test, sondern die Dokumentierung des "der Mensch, der seine Ich-Orientiertheit entdeckt, kann nicht anders" - griechisch-europäische Wertung kontra Dokumentation des Phänomens.

Roland hat geschrieben:Will ich seinen Gehorsam testen, dann muss ich warten, bis es das Verbot bewusst versteht.
Genau das will nach meiner Auffassung eben NICHT, weil er weiß, wie das Ergebnis sein MUSS - Gott will damit dem Menschen zeigen: "Jetzt bist Du ich-bewusst - deshalb müssen wir uns trennen - und dafür gebe ich Dir ein Gegenüber, das Frau ist, wodurch Du Mann bist. - Wir sehen uns wieder, wenn Du den Weg durch den dialektischen Raum von gut und böse gegangen bist und wieder als Erkennen-Könnender zu mir stößt".

Roland hat geschrieben:Das Verbot galt Adam, noch bevor Eva erschaffen wurde! Wozu es ihm verbieten, wenn er gar nicht davon essen konnte?
Als Adam (Mensch) noch nicht in Mann (Adam) und Frau (Eva) getrennt war, war dieses Verbot so etwas Ähnliches, als würde man einem 3-Jährigen sagen, dass er nicht mit Alkohol am Steuer Autofahren darf - versteht Du? - Dieses Verbot wurde erst aktiv, als es Dialektik (Mann/Frau) gab.

Roland hat geschrieben:"Aber wir können auch in Liebe zusammenbleiben."
Das hätte Adam nicht verstanden - er ist geschockt, als er mit seiner Frau rausgeschmissen wird. - Er sieht diese Zusammenhänge gar nicht. - Stell Dir mal vor, man schickt einen 2Jährigen ins Heim, weil er in die Hose gemacht hat.

Roland hat geschrieben:Dann ist alles nichts als eine großes Theateraufführung!
Wieso das? - Was ist an der Version "Erkenntnis" weniger real als an der Version "Entscheidung"?

Roland hat geschrieben:Wir haben doch hier im Forum genug Beispiele dafür. Sie wissen alles, aber sie wollen nicht!
Nein - wenn sie wüssten, würden sie wollen. - Erkenntnis ist immer Voraussetzung von Entscheidung. - Das muss keine perfekte Erkenntnis sein, aber genug, dass man spürt: "Da scheint was dran zu sein - da bleibe ich dran". - Im Normalfalls sind wir davon meilenweit entfernt - normal ist: "Was redet Ihr da - wo soll ich da dran bleiben? Ich verstehe nur Bahnhof".

Roland hat geschrieben:Trotzdem gibt Gott jedem irgendwann die Gelegenheit, sich für ihn zu entscheiden.
Nein - "ihn zu erkennen". - Die Entscheidung ist dann Formsache (mit der Einschränkung des Fleisches, das schwach ist - aber das ist etwas anderes).

Roland hat geschrieben:Ich dagegen kenne viele, die genau wissen, was sie tun, die ganz genau wissen, dass sie sündigen - denen das aber scheißegal ist, weil sie glauben, dass es keinen Gott gibt. Nach dem Motto: Nimm mit, was du kriegen kannst, denn morgen bist du tot.
Das wiederum würde ich subsummieren unter "Mangelnde Begnadung" oder "Alltags-Besesseneheit". - Ich kenne aus meiner Zeit in der Industrie viele Manager, die glauben, etwas Gutes zu tun, wenn sie sich egoistisch auf Kosten anderer durchzusetzen - frag mich nicht, wie das geht, aber es funktioniert.

Roland hat geschrieben:Für mich besiegte Jesus den Tod, der durch die Abkehr des Menschen von Gott Einzug gehalten hat.
Neutral verstanden stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Roland hat geschrieben:Und wir stehen tatsächlich vor einer Entscheidung
Was hat das mit "Entscheidung" zu tun (auch hier: Du interpretierst typisch anthropozentrisch-wertend)? - Deine rot herausgehobenen Worte sagen doch nichts anderes als: "Es ist Fakt/Phänomen, dass jemand, der erkennt, nicht verurteilt wird (was das immer auch heißt - Vorsicht!) - und dass jemand, der nicht erkennt, halt (noch) nicht so weit ist" - lies einfach mal nur das Phänomen.

Roland hat geschrieben:Sola Scriptura. Sola Gratia. Sola Fide. Solus Christus! Das ist mein Glaube.
Da sind wir uns wiederum einig.

Der Unterschied besteht darin, ob man "die Weltzeit"/"das Dasein" (ich überspitze im Folgenden zur Verdeutlichung) als eine Meritokratie versteht ("Entscheide Dich für Gott - dann hast Du richtig investiert"), oder als eine Leidensgesellschaft versteht, in der jedem irgendwann Erkenntnis begegnet, die ihn auf den richtige Weg führt.

Anton B.
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#1522 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Anton B. » Sa 5. Aug 2017, 21:24

Roland hat geschrieben:Nicht böse sein, lieber Anton, aber lustigerweise las ich gerade eben C.S.Lewis: "Der Hochmut freut sich nicht an dem, was er hat, sondern an dem, was er mehr hat als ein anderer. Wir sagen, die Menschen seien stolz auf ihren Reichtum, ihre Klugheit oder ihre Schönheit. Aber das ist nicht richtig. Sie sind stolz, weil sie reicher oder klüger oder schöner sind als andere. Wären alle anderen genauso reich, genauso klug oder schön, dann hätte er keinen Grund mehr, stolz zu sein."
Die Überschrift dieses Kapitels in "Pardon ich bin Christ" lautet: "Die große Sünde" und es geht um den Stolz.
Das ist richtig und trifft auch auf mich zu. Da brauchen wir keine Zweifel zu haben.

Zu meiner zentralen Aussage ...

Anton B: hat geschrieben:Dafür kennt er

  • das, was heute in seinen Fachgebieten als wissenschaftliche Erkenntnisse (vulgo: "das Wissen") vertreten wird und kann es angemessen rezipieren.
  • die Begründungsstrukturen und die Begründungszusammenhänge, die einen notwendigen Teil der heute vertretenen, etablierten wissenschaftlichen Erkenntnisse darstellen.
  • die historischen Diskussionen und die Begründungen von Gegenansichten, die Teil des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses sind und waren.
  • einen veritablen Schatz aus Beobachtungen, sei es aus "großer Flughöhe", mit dem Feldstecher, mit Lupe und Mikroskop usw., den der Anton jederzeit in Bezug zu aus Hypothesen und Theorien extrahierten Beobachtungsvorhersagen setzen kann.
... muss ich aber sagen: Das ist nix wirklich Dolles. Das ist letztlich "Handwerk"!

Anton kocht da auch nur mit Wasser, aber wenigstens das füllt er in sein Kochtöpfchen.
Zuletzt geändert von Anton B. am Sa 5. Aug 2017, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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sven23
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#1523 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 5. Aug 2017, 21:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du hast es immer noch nicht verstanden. Auch der Wechsel auf die "geistige Kurzzeitkrationismusebene" ändert nichts an dem, was der Fall ist. Und der ist nun mal, dass die 4,5 Milliarden Jahre alt ist und nicht erst ein paar Tausend Jahre. Der Wechsel der Perspektive oder auf eine geistige Ebene ändert daran überhaupt nichts.
Es ist wirklich interessant: Du bist derart in Deine eindimensionalen Weltsicht eingebunden, dass Du nicht verstehen kannst, dass die Aussagen ...

1) der Mensch entwickelt sich seit (meinetwegen) 2 Mio Jahren aus seinen biologischen Vorläufern x, y und z, (= ET), und
2) der geistige Mensch entstand (meinetwegen) vor ca. 100.000 Jahren, als erstmals ein Mensch bewusst "ich" denken konnte (=Kreationismus) ...

... nicht im Widerspruch zueinander stehen. - BEIDES kann richtig sein und das Eine widerspricht nicht dem anderen.

Das war aber nie das Thema, sondern dein übliches Ablenkungsmanöver.
Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.
Das würde heißen: Die Erde könnte gleichzeitig 4,5 Milliarden Jahre alt und gleichzeitig nur ein paar Tausend Jahre alt sein, nur durch den Perspektivwechsel.
Diesen logischen Stockfehler hat dir Thaddäus schon um die Ohren gehauen, denn eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und nicht wahr sein.
Das war des Pudels Kern, um den du ständig herum eierst, weil du inzwischen wohl selber gemerkt hast, dass du Unsinn verzapft hast.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1524 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 5. Aug 2017, 21:59

sven23 hat geschrieben:Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.
Mit dem Beiwort "überspitzt gesagt" und mit folgender Erklärung, dass dies nur dann gilt, wenn man "Kreationismus" auf die Entstehung der geistigen Existenz bezieht.

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#1525 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » So 6. Aug 2017, 07:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.
Mit dem Beiwort "überspitzt gesagt" und mit folgender Erklärung, dass dies nur dann gilt, wenn man "Kreationismus" auf die Entstehung der geistigen Existenz bezieht.
Die "geistige Existenz" hast du später nachgeschoben, nachdem du gemerkt hast, dass deine Äußerung Unsinn war, die du nebenbei nicht zum ersten Mal von dir gegeben hast.
Einigen wir uns darauf, dass du dich bemühst, in Zukunft erst nachzudenken und dann zu schreiben.
Diese Reihenfolge hat sich bewährt. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1526 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 6. Aug 2017, 09:34

sven23 hat geschrieben:Die "geistige Existenz" hast du später nachgeschoben, nachdem du gemerkt hast, dass deine Äußerung Unsinn war
Das "Nachschieben" war die Erklärung, wann meine "überspitzte" Aussage Sinn macht.

"Überspitzt" habe ich übrigens deshalb gesagt, weil mir klar war, dass "Kreationismus" üblicherweise biologisch verstanden wird - ich habe es jedoch (wie üblich) universal gemeint: "Der Mensch wird mit EINEM Klick geschaffen" - aber halt geistig. - Unsere Denkweisen sind so unterschiedlich, dass Du Dich auch in Zukunft gelegentlich auf der Rechthaber-Seite fühlen wirst, weil Du die Komplexität meiner Aussagen nicht verstehst.

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#1527 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » So 6. Aug 2017, 09:52

closs hat geschrieben:"Überspitzt" habe ich übrigens deshalb gesagt, weil mir klar war, dass "Kreationismus" üblicherweise biologisch verstanden wird
Die geistige Ebene hast du dir ausgedacht, um Sand ins Getriebe zu streuen.

Auch die Kreationisten verstehen es so. Allerdings gab es schon Anfang des 19. Jahrhunderts (da war Darwin noch nicht einmal geboren) so viele Ungereimtheiten in der Schöpfungshypothese, wie z.B. Verwandtschaften die mit der Idee eines Design unvereinbar waren, sodass ein rationaler Mensch sich fragen musste, was denn daran richtig sein sollte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1528 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » So 6. Aug 2017, 11:41

Pluto hat geschrieben:Auch die Kreationisten verstehen es so.
Üblerweise stimmt das - in diesem Fall sind wir uns einig. - Meine Überspitzung (die unmittelbar dabei stand) bezog sich darauf, dass "Kreationismus" auch anders, nämlich geistig, verstanden werden kann (und theologisch so verstanden werden müsste - so sehen es auch die großkirchlichen Theologien), und in diesem Fall "ET" und "Kreationismus" auf zwei unabhängigen Ebenen stehen.

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#1529 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Janina » So 6. Aug 2017, 12:32

sven23 hat geschrieben:Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein...
Bisher sind alle Äußerungen von diesen auf dasselbe hinausgelaufen. Um Kurzzeitkreationist zu sein, muss man vor allem eines sein, nämlich ausgesprochen doof. Damit Wissenschaftler zu werden ist äußerst schwierig.

closs hat geschrieben:"Überspitzt" habe ich übrigens deshalb gesagt, weil mir klar war, dass "Kreationismus" üblicherweise biologisch verstanden wird.
Kreationismus versteht sich selbst als biologisch, das ist genau der Punkt, womit sich die Leute SELBER disqualifizieren.

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#1530 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » So 6. Aug 2017, 12:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Auch die Kreationisten verstehen es so.
Üblerweise stimmt das - in diesem Fall sind wir uns einig. - Meine Überspitzung (die unmittelbar dabei stand) bezog sich darauf, dass "Kreationismus" auch anders, nämlich geistig, verstanden werden kann (und theologisch so verstanden werden müsste

closs hat geschrieben:so sehen es auch die großkirchlichen Theologien), und in diesem Fall "ET" und "Kreationismus" auf zwei unabhängigen Ebenen stehen.
Der Kreationismus ist ein Beispiel für eine teleologische Erklärung. Der Erfolg des Empirismus und Rationalismus im 18. Jahrhundert zeigen, dass es bessere Erklärungen gibt.
Aus den zunächst philosophischen Antsätzen des Empirismus und Rationalismus,solche teleologischen Erklärungen zu entkräften, entstand im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts die Wissenschaft wie wir sie heute kennen.

Die Frage als eine Geistig zu deklarieren, ist reiner Obskurantismus.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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