Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Es gibt überhaupt keine deutlichere Spur in der Geschichte des Altertums, als die, die jener Wanderprediger hinterlassen hat, der von sich sagte: "Wer mich sieht, der sieht den Vater."

Papier ist geduldig, Roland. Das weißt du doch.
Also nochmal... welche Spuren?

Kein petitio principii sondern eine Wette von mathematischer Logik.

Unsinn!
Pascal geht von der Existenz Gottes aus. Seine ganze Wette beruht nur darauf, dass Gott existiert. ein klassischer Fall von Zirkelschluss.

Du glaubst, dass wir nach dem Tode zurückfallen in die Nichtexistenz. Also falls du Recht hast werde ich mich nicht einmal darüber ärgern können, denn ich existiere ja nicht mehr.

So wird es vermutlich sein.
Und wenn du Nachts in die Weiten des Universums schaust, siehst du bestätigt, dass der Tod der Normalfall ist.

Ich dagegen glaube nicht an diese finale Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz...

Dass du das nicht wahrhaben willst ist eine völlig natürliche Folge deiner Wünsche. Was haben wir alles erreicht in unserem Leben? Und nun soll alles auf einmal zu Ende sein?
Viele Menschen glauben, wie du, daran, dass es irgenwie weitergehen muss! Ob die sich vielleicht irren könnten?

Dein Risiko ist also um Welten größer, als das meine.

Wenn du dir deine Fantasien mal durchdenkst, sind sie nach heutigem Wissensstand unhaltbar.

Die Natur, das Universum, das Leben, selbst die kleinste Bakterienzelle, sind weit intelligenter konstruiert, als jede von Menschen entworfene Maschine.

Warst du vielleicht vor Kurzem auf einer ID Veranstaltung?

Zu glauben, das sei alles geist- und planlos von selbst entstanden, ist nicht eben naheliegend…

seit Darwin seine Theorie veröffentlicht hat, haben wir allen Grund zur Annahme, dass es doch naheliegend ist, und die Schöpfungsgeschichte nichts weiter als ein antikr Mythos ist.

[Roland]

Papier ist geduldig, Roland. Das weißt du doch.
Also nochmal... welche Spuren?

Wenn du Papier, als Medium für Geschichte, ablehnst… wie gesagt, dann klappe jedes Geschichtsbuch zu.

Kein petitio principii sondern eine Wette von mathematischer Logik.

Unsinn!
Pascal geht von der Existenz Gottes aus. Seine ganze Wette beruht nur darauf, dass Gott existiert. ein klassischer Fall von Zirkelschluss.

Pascal zieht, bezügl. der Frage ob es Gott gibt oder nicht, in seiner Wette gar keinen Schluss. Und somit auch keinen Zirkelschluss. Er lässt diese Frage offen!
Wovon er ausgeht, ist die Existenz der biblischen Botschaft. Und von dieser müssen auch wir beide ausgehen. Die biblische Botschaft existiert.
Einen Schluss zieht Pascal lediglich bezüglich der Größe des Risikos, das derjenige eingeht, der die biblische Botschaft glaubt und das derjenige eingeht, der ihr nicht glaubt. Den beiden Möglichkeiten, ob der Gott den die Bibel beschreibt, existiert oder nicht, ordnet er in seiner Wette die gleichen Wahrscheinlichkeiten zu.

… wenn du Nachts in die Weiten des Universums schaust, siehst du bestätigt, dass der Tod der Normalfall ist.

Natürlich! Dem Normalfall steht aber immer die Ausnahme gegenüber. Kaum ein Normalfall ohne Ausnahme! Das sollte man nicht ausblenden .

Ich dagegen glaube nicht an diese finale Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz...

Dass du das nicht wahrhaben willst ist eine völlig natürliche Folge deiner Wünsche. Was haben wir alles erreicht in unserem Leben? Und nun soll alles auf einmal zu Ende sein?
Viele Menschen glauben, wie du, daran, dass es irgenwie weitergehen muss! Ob die sich vielleicht irren könnten?

Sie könnten, sie könnten lieber Pluto!
Aber warum sollte ich an die finale Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz glauben? Ihre Wahrscheinlichkeit ist nicht größer, als die Sinnhaftigkeit derselben.
Da fällt doch m.E. die Entscheidung leicht, oder?

Dein Risiko ist also um Welten größer, als das meine.

Wenn du dir deine Fantasien mal durchdenkst, sind sie nach heutigem Wissensstand unhaltbar.

Aber Pluto! Der Wissensstand bezüglich der Existenz Gottes ist gleich Null.
Niemand weiß das, es bleibt eine Frage des Glaubens. Und der Plausibilität (s.o.).

seit Darwin seine Theorie veröffentlicht hat, haben wir allen Grund zur Annahme, dass es doch naheliegend ist, und die Schöpfungsgeschichte nichts weiter als ein antikr Mythos ist.

Darwin hat, wie andere vor ihm, bemerkt, dass Lebewesen sich verändern können.
Dass sich das Leben jedoch, ziel-, geist-, planlos und zufällig von einer Urzelle zum Menschen entwickelt hat, also sozusagen von der Amöbe bis Goethe, das ist wirklich nichts weiter als ein Mythos!


Gruß Roland

[Pluto]

Wenn du Papier, als Medium für Geschichte, ablehnst… wie gesagt, dann klappe jedes Geschichtsbuch zu.

Das ist Unsinn. Schau dir mal was neben der Literatur uns die Ägypter, Griechen und Römer hinterlassen hat.

Pascal zieht, bezügl. der Frage ob es Gott gibt oder nicht, in seiner Wette gar keinen Schluss. Und somit auch keinen Zirkelschluss. Er lässt diese Frage offen!

Du bist lustig!
Er setzt, dass es Gott gibt, BEVOR er seine Wette beschreibt.

Den beiden Möglichkeiten, ob der Gott den die Bibel beschreibt, existiert oder nicht, ordnet er in seiner Wette die gleichen Wahrscheinlichkeiten zu.

Ja. NACHDEM er setzt, dass es Gott gibt.
Ein klares petitio principii.

Natürlich! Dem Normalfall steht aber immer die Ausnahme gegenüber. Kaum ein Normalfall ohne Ausnahme! Das sollte man nicht ausblenden

Scheinbar gilt das Interesse des Schöpfers unzähliger Galaxien und Sonnensystem im Universum nur uns Menschen. Er sucht sich auf einem Staubkorn in einer Ecke einer unscheinbaren Galaxie, eine Primatenart aus, mit der er ein Liebesverhältnis anstrebt.
Seither kümmert er sich rund um die Uhr, um das was wir tun, (ganz besonders vor alem wenn .
Wie wahrscheinlich ist das denn

Viele Menschen glauben, wie du, daran, dass es irgenwie weitergehen muss! Ob die sich vielleicht irren könnten?

Sie könnten, sie könnten lieber Pluto!
Aber warum sollte ich an die finale Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz glauben?

Musst du doch nicht. Es gibt ja die Glaubensfreiheit.
Aber du musst dich schon fragen, wie wahrscheinlich es wirklich ist, dass es weiter geht.

Aber Pluto! Der Wissensstand bezüglich der Existenz Gottes ist gleich Null.
Niemand weiß das, es bleibt eine Frage des Glaubens. Und der Plausibilität (s.o.).

Vielleicht sollten wir es so stehen lassen...

Dass sich das Leben jedoch, ziel-, geist-, planlos und zufällig von einer Urzelle zum Menschen entwickelt hat, also sozusagen von der Amöbe bis Goethe, das ist wirklich nichts weiter als ein Mythos!

Das ist schlicht falsch. Amoebe und Mensch hatten die gleiche Evolutionszeit.

[Flavius]

Die Natur, das Universum, das Leben, selbst die kleinste Bakterienzelle, sind weit intelligenter konstruiert, als jede von Menschen entworfene Maschine.- Zu glauben, das sei alles geist- und planlos von selbst entstanden, ist nicht naheliegend … Gruß Roland

Ist zum Teil richtig. (Der Mensch speziell ist einfach GENIAL konstruiert)- Kann man so sehen, doch sind Wissenschaftler -eventuell - nahe dran künstl. Leben zu schaffen. Was dann ?? Dieses Argument müsste dann neu eingeordnet werden. - -- "Das Wesen von Leben" ist übrigens nicht klar definiert. Gehört Intelligenz unbedingt dazu.- HAT Gott sein Werk erst richtig angefangen als er Geist und Genius einflößte ? - Oder anders: Hat der/ die Erschaffer einfach viel Eigendynamik u. Eigen-Entwicklung mit eingebaut ? -- Das kann man dann in Einklang bringen mit "Macht euch die Erde untertan" ( gemeint war Eigenständigkeit - sicherlich nicht Ausbeutung und Missbrauch oder Selbstzerstörung.) --

Der Mensch übernimmt in vielen Bereichen die Schöpfung; erfindet und erweitert. ("Spielt Evolution"- der heutige Groß-Stadt-Mensch ist vielleicht in 100-250 Jahren schon eine eigenständige Art ? Anpassung,Veränderung bis hin zu völlig neuen Denkstrukturen - dies schliesst eine originelle Entwicklung aber nicht aus !) --
J. Craig-Venter (Biotech-Pioneer) hat ein künstl. Bakterium namens Syn(s) 3,0- mit den hier vor Wochen schon zitierten Minimal-Aufbau von nur 473 Genen) designed. Er versuchte dann/danach allerdings (intensiv = weitere 4-5 Jahre lang diesem Konstrukt Leben einzuhauchen. Daran scheiterte er. Frustriert gab er nach insgesamt 10 Jahren Forschung und Arbeit er (vorläufig?) auf. Der Traum am Reißbrett ein Minimal-Genom entwerfen zu können war geplatzt. War in im Praxis-Test gescheitert.

[Janina]

Ein Drittel der hinteren Gehirnschale war abgesprengt (.. was deutlich auf einen Schuss, Schüsse von VORNE hinweist)

Ja, das kann man im Film auch sehen. Auch dass er kurz davor einen Schuss in die Brust kriegt.

Aber abgesehen davon ist das Ganze (Die Koinzidenzen zwischen verschieden. Lebenspunkten der zwei Präsidenten) aber schon bemerkenswert, oder ?

Ja schon. Deshalb wird's ja auch so schön verbreitet. Du hast natürlich auch den richtigen Begriff benutzt: Koinzidenz. Da braucht man nicht nach einem kausalen Zusammenhang suchen.

[Flavius]

Ja, J.F.Kennedy wurde ganz klar von einer Clique im Lande (mit zur Hilfenahme von CIA u.a.) ermordet.
Er war einigen "zu links", wollte einiges ändern.. Der "rechte" Nachfolger L.B.Johnson (reine Marionette) liess sich dann in den Vietnam-Krieg reden.- Ein wirklich gutes Geschäft für Einige - Der Tod aber für über 50.000 junge Amerikaner und Hunderttausenden von Vietnamesen.
Macht (politischer Einfluss) und Reichtum korrumpieren leicht ... (Aber geht es im Kleinem nicht jeden so ? .. die kleine Kompromisse, die wir um eines Vorteils willen eingehen?)
Denn wo Euer Herz ist, ist Euer Schatz.- (luk. 12.34)

[Roland]

Schau dir mal was neben der Literatur uns die Ägypter, Griechen und Römer hinterlassen hat.

Und was möchtest du mir nun damit sagen? Hätte Gott Pyramiden hinterlassen, dann…

Er setzt, dass es Gott gibt, BEVOR er seine Wette beschreibt.

Diese Setzung ist aber nicht Bestandteil der Wette. Und um die geht’s doch. Bezüglich der Wette ist es völlig egal, was Pascal glaubt. Hier ist die biblische Botschaft - und da sind Kosten und Nutzen die es bringt, je nachdem wie man sich ihr gegenüber verhält und je nachdem, ob sie wahr ist oder falsch. Und nun mach was du willst.
Edmund Husserls Rat jedenfalls, ist, auf die biblische Botschaft angewendet, mehr als töricht!

Scheinbar gilt das Interesse des Schöpfers unzähliger Galaxien und Sonnensystem im Universum nur uns Menschen.

Erstens ist diese Vermutung m.E. nicht zwingend. Vielleicht gibt es in all den Galaxien viele weitere intelligente Wesen, die sich der Liebe des Schöpfers entweder erfreuen oder vor ihr fliehen.
Und zweitens wäre es auch nicht verwunderlich, wenn wir die Einzigen wären. Und das riesige Universum als Abbild der Größe und Macht des Schöpfers gedacht ist.
"Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und die Ausdehnung verkündigt das Werk seiner Hände." Psalm 19, 2

Aber warum sollte ich an die finale Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz glauben?

Musst du doch nicht. Es gibt ja die Glaubensfreiheit.
Aber du musst dich schon fragen, wie wahrscheinlich es wirklich ist, dass es weiter geht.

Dass das Ganze einen Sinn hat und es weitergeht halte ich für wahrscheinlicher, als das Ende der Menschheit im heillosen, trostlosen, sinnlosen Nichts. Warum, lieber Pluto, sollte völlige Sinnlosigkeit wahrscheinlicher sein ein Plan, der hinter allem steht?

Die Natur, das Universum, das Leben, selbst die kleinste Bakterienzelle, sind weit intelligenter konstruiert, als jede von Menschen entworfene Maschine.- Zu glauben, das sei alles geist- und planlos von selbst entstanden, ist nicht naheliegend … Gruß Roland

Ist zum Teil richtig. (Der Mensch speziell ist einfach GENIAL konstruiert)- Kann man so sehen, doch sind Wissenschaftler -eventuell - nahe dran künstl. Leben zu schaffen. Was dann ??

Wenn sie das schaffen sollten, beweist das nur, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Das ist doch genau das, was wir Christen von Gott behaupten.

Gruß Roland

[ThomasM]

Wenn sie das schaffen sollten, beweist das nur, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Das ist doch genau das, was wir Christen von Gott behaupten.

Wenn sie das schaffen, dann schaffen sie das, weil die Mechanismen der Natur dies ermöglichen.

Genau das aber BESTREITET Flavius.
Er besteht darauf, dass nicht-natürliche Ursachen zur Entstehung des Lebens geführt haben.
Das identifiziert er mit Gott.
Was bedeutet, dass er Gott nicht als Bestandteil der Natur sieht. Es fragt sich natürlich, wie er darauf kommt, wenn in der Bibel explizit steht, dass die Natur in Gottes Hand ist und zwar vollständig.

Also ist die Argumentation von Pluto diesem Argument von Flavius angemessen.
Er kann es auch nicht widerlegen, sondern flüchtet lieber in Verschwörungstheorien.

[Roland]

Wenn sie das schaffen, dann schaffen sie das, weil die Mechanismen der Natur dies ermöglichen.

Dem würde ich so nicht zustimmen. Es sind bisher keine Mechanismen der Natur bekannt, die Leben aus unbelebter Materie entstehen lassen. Danach sucht man seit Pasteurs Satz omne vivum ex vivo vergeblich. Wenn sie das überhaupt schaffen, dann nur durch sorgfältigste Planung und jeder Menge Knowhow. Durch das Wirken von Geist und Intelligenz auf Materie. Das ist dann sozusagen das genaue Gegenteil eines zufälligen Ergebnisses unspezifischer Ursuppenbedingungen. Nämlich ein Designer-Produkt!

Intelligent-Design sozusagen.

[sven23]

Ja das ist wohl richtig . Ein Drittel der hinteren Gehirnschale war abgesprengt (.. was deutlich auf einen Schuss, Schüsse von VORNE hinweist) ein Teil des Gehirns "fehlte" als er in das Hospital kam. - Insofern hast Du da schon recht.

Der Zapruder Film zeigt was anderes und bestätigt den offiziellen Bericht. Der Schuss kam von hinten und sprengte einen Teil des vorderen Schädels ab.
Bei Schussverletzungen gilt die Faustregel: Eintrittsöffnung = kleines Loch, Austrittsöffnung = großes Loch.
Wie man auf dem Film sieht, geht der Kopf mit etwas zeitlicher Verzögerung nach hinten. Das kann man als Gegenreaktion verstehen, denn Kennedy trug aus gesundheitlichen Gründen ein Korsett, das wohl ein Zusammensacken des Oberkörpers nach vorne verhinderte.