Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[ThomasM]

Das sieht man an seiner Reaktion auf meine Aussage, dass die Entstehung des Universums 15 Milliarden Jahre her ist, die Entstehung der Erde 5 Milliarden Jahre, die Entstehung des Lebens 2-3 Milliarden Jahre, die Entstehung des Homo Sapiens 150.000 Jahre und Adam und Eva 10.000 Jahre her ist.
Roland meinte dazu: "Die Zahlen müssen falsch sein"

Das ist zwar, wie immer bei Thomas, falsch zitiert und verkürzt dargestellt. Trotzdem: genau so ist es unter dem naturalistischen Paradigma auch: wenn Daten nicht ins Bild passen, dann müssen sie falsch sein und man sucht nach Hilfshypothesen, die das Paradigma stützen. Nach Thomas Kuhn ein völlig normaler Vorgang.

Moment!
DU hast behauptet, die von mir zitierten Zahlen sind falsch.
Und du stützt die Behauptung ausschließlich auf deine Bibelauslegung und nicht auf echte Messungen, noch nicht einmal auf Hilfshypothesen. Du zitierst Genesis 1 und findest: diese Zahlen sind falsch. Also genau das, was ich dir vorwerfe.

Übrigens: Die Zahlen haben nichts mit Biologie oder Evolution zu tun, sondern sind reine Physik und Chemie.
Nach deiner Aussage sind Physik und Chemie also auch falsch.

[Pluto]

Wenn der Weg ins Nichts führt, sehe ich keinen letzten Sinn darin. Nur vorläufige.
Es bleibt nur der Nihilismus.

Ich erlebe das jeden Tag, und kann dir versichern, dass das NICHT der Fall ist.
Deshalb gilt die Devise: Heute ist der erste Tag vom Rest meines Lebens.

Das blendet halt das Meiste aus von dem, was Jesus gesagt hat. Nimmt man alles in Augenschein, bleiben nur die Möglichkeiten: Lügner, Psychopat oder Gott!

Das hast du bei C.S. Lewis abgekupfert. Aber es ist eine äußerst suggestiver Satz. Warum sollte Jesus nicht auch einfach ein Wanderprediger gewesen sein?

quote="Roland"]Nimmt man an Jesus sei Gott, hat sich das mit der Naherwartung alsbald erledigt.[/quote]Das hättest du gern. Doch wer die Evangelien kennt, weiß dass das nicht stimmt.

Das setzt aber voraus, dass du glaubst, Gott habe den Menschen mithilfe darwinistischer Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren...

NEIN. Des besser Angepassten.

Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Mithilfe von "Versuch und Irrtum" und minimaler "Trefferquote" über Jahrmilliarden hinweg, also des millionenfachen Wiederaussterbens, des Zugrundegehens des Schwachen.

Und wieder dein Stockfehler! Nicht des Schwächeren, sondern des weniger gut angepassten.

Hinzu kommt, dass Gott den Menschen dann schon als Sünder erschaffen hätte, was das Evangelium auf den Kopf stellt.

Ja, und?

Erst Darwin habe es ermöglicht ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein. Dawkins schreibt, er könne sich nicht vorstellen, "wie man zu irgendeiner Zeit vor 1859, dem Datum der Veröffentlichung von Darwins "Origin of Species", Atheist gewesen sein konnte."(S.20)

Hat Dawkins bei dir da einen wunden Punkt getroffen?

Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht.

Wollen wir diese Berichte aufgeben, relativieren, gar dem Darwinismus opfern?

Wieso siehst du die Aufgabe des Glaubens an JC als "Opfer"?

Ich weiß wie schwierig es ist, sich selbst als Christ aus dieser Masse zu befreien und wie peinlich es vielen Christen schon ist, darauf zu verweisen, dass die Ursache für das "Unfassbare" hierin liegt:
"Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben." (Epheser 6, 12)

Das siehst du völlig falsch. Die allermeisten Wissenschaftler interessieren sich nicht für Religion.
Ziel der Wissenschaft war es, Alternativen zur teleologischen Erklärung der Welt anzubieten. Wenn sich religiöse Menschen dabei getroffen fühlen, dann liegt das keineswegs in der Verantwortung von Wissenschaftlern wie Darwin.

"Von selbst entstanden",

Ja. Warum nicht? Auch Schneeflocken entstehen von selbst

es widerspricht den Erfahrungstatsachen.

Inwiefern widerspricht das deiner Erfahrung?

Der Zufall kann nicht konstruieren und es gibt aus der experimentellen Biologie keine Indizien, die dafürsprechen, dass das möglich ist.

Schon wieder ein Zeichen deines Unverständnisses.
Nicht der Zufall konstruiert. Der Zufall liefert mögliche Alternativen in Form von Mutationen. Die Arbeit der "Konstruktion" verrichtet die Selektion, in dem besser angepasste Individuen bei der Vermehrung einen Vorteil besitzen.

Die "alternativen Entstehungsmodelle" sind also lediglich Vermutungen auf der Grundlage des naturalistischen Weltbildes.
Wir sind eben alle "Gläubige", lieber Pluto!

Das ist Kokolores, und das weißt selbst du, Roland.

Mit einem entscheidenden Unterschied: Der Glaube an Christus bringt Hoffnung mit sich, der Atheismus dagegen Hoffnungslosigkeit.

Es folgt ein Stockfehler auf den anderen.
Der Atheismus sagt lediglich, "Lebe dieses Leben, denn ein anderes hast du nicht!"

Der Glaube an Christus ist aus der Hoffnung geboren, dass nicht alles mit dem Tod endet. Nur... dafür gibt es nicht einen einzigen Hinweis.

[closs]

Das setzt aber voraus, dass du glaubst, Gott habe den Menschen mithilfe darwinistischer Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod.

Nee - meine ich nicht. - Denn was wir als "Schöpfung" wahrnehmen, beinhaltet die Kontamination, die durch das, was wir "Sündenfall" nennen, gekommen ist.

Mit anderen Worten: Was die ursprüngliche Schöpfung ist ("Und es war gut"), wissen wir nicht - es ist aus meiner Sicht für uns auch nicht vorstellbar (also nicht naturwissenschaftlich rekonstruierbar). - Persönlich glaube ich, dass es ursprünglich auf "Geistleib" hinausläuft - im Ansatz vergleichbar mit Jesu Erscheinen bei den Jüngern nach seiner Wiederaufsterstehung.

Hinzu kommt, dass Gott den Menschen dann schon als Sünder erschaffen hätte, was das Evangelium auf den Kopf stellt.

Wäre es so, wie Du befürchtest, hättest Du recht - aber das meine ich nicht: Im Stadium "Und es war sehr gut" wurde der Mensch NICHT als Sünder erschaffen.

"Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben." (Epheser 6, 12)

Mit diesem Satz kann ich viel anfangen, halte ihn aber in unserer Zeit (sogar unter Christen) schwer vermittelbar.

[ThomasM]

Hinzu kommt, dass Gott den Menschen dann schon als Sünder erschaffen hätte, was das Evangelium auf den Kopf stellt.

Wäre es so, wie Du befürchtest, hättest Du recht - aber das meine ich nicht: Im Stadium "Und es war sehr gut" wurde der Mensch NICHT als Sünder erschaffen.

Die Frage ist doch rein theologisch.
Und ALLE Theologen stimmen darüber ein, dass der Mensch als Geschöpf geschaffen wurde, das sündigen kann.

Das ist so bei meiner Auslegung der Bibel und gilt bei einer evolutionären Erschaffung der Menschen.
Die Fähigkeit zum sündigen erfordert das Folgende
- Die Fähigkeit, Gott zu erkennen (das können Tiere nicht und der Homo Sapiens konnte das anfangs auch nicht, denn das Potenzial des Gehirns musste erst entwickelt werden, siehe Sprache).
- Die Fähigkeit Gott und Lebensweise in Verbindung zu bringen. Auch hier ist erst eine enorme soziale Entwicklung nötig, etwas, was durch Biologie nicht erfasst wird.
- Die Fähigkeit, sich eigene Gesetze zu schaffen. Auch wieder eine soziale Entwicklung

Roland nimmt einfach an, dass alle diese sozialen Kriterien sozusagen "miterschaffen" wurde. Woher konnte Adam sprechen? Woher wusste er, was ein Verbot ist? Woher wusste er das, was ein Mensch normalerweise in der Kindheit lernt?
Aber auch Roland nimmt an, dass der Mensch geschaffen wurde mit der Fähigkeit, zu sündigen.

Das solltest du eigentlich auch so sehen.

[closs]

Und ALLE Theologen stimmen darüber ein, dass der Mensch als Geschöpf geschaffen wurde, das sündigen kann.

Aber ALS er idealiter geschaffen wurde, konnte er es NICHT ("es war sehr gut") - er konnte es erst in dem Moment, indem er vom "Baum der ERKENNTNIS" aß, also in den Zustand reflektierenden Ich-Bewusstseins kam. - Er wurde mit dem Potenzial geschaffen, sündigen zu KÖNNEN. - Kannst Du damit leben?

Sind wir uns einig, dass es das "Paradies" als physisches Phänomen NICHT gab?

Die Fähigkeit zum sündigen erfordert das Folgende: ...

Das meine ich genauso - aber doch erst seit dem "Essen vom Baum" - oder nicht?

Roland nimmt einfach an, dass alle diese sozialen Kriterien sozusagen "miterschaffen" wurde.

Aus meiner Sicht wurde die Anlage dazu erschaffen: Beim Känguruh ist erschaffen, dass es ab dem Zeitpunkt x mords Sprünge machen kann, selbst wenn es als Embryo noch keine machen kann - ein Fisch kann das nie. - So ähnlich würde ich es bildhaft verstehen.

Woher wusste er, was ein Verbot ist?

Interessante Frage, auf deren Antwort Buber eine interessante Übersetzungs-Antwort gibt: Er spricht VOR dem "Fall" nur von "Geboten" ("Ich gebiete Dir, etwas NICHT zu tun"), aber danach von "Verboten" ("Ich verbiete Dir, etwas zu tun"). - Wenn man diese Differenzierung ernst nimmt, heißt dies, dass der vor-bewusste Mensch nur positiv folgen kann - aber da bin ich selber noch nicht ganz durch.

Ansonsten: Warum weiß ein Klein-Kind, dass Mama etwas "so" oder "so" meint? - Wieso merkt ein Embryo, wenn mit Mama etwas nicht stimmt. - Natürlich unbewusst - aber: man merkt. - Ich glaube, Dein Wort "wusste" ist problematisch - es kann auch vor-bewusst sein.

Aber auch Roland nimmt an, dass der Mensch geschaffen wurde mit der Fähigkeit, zu sündigen.

Das sehe ich genauso: Es war in ihm angelegt - als einziger Species der Schöpfung, da er "ebenbildlich" geschaffen ist.

Was ist eigentlich der konkrete Unterschied in unseren Auffassungen?

[2Lena]

Woher konnte Adam sprechen? Woher wusste er, was ein Verbot ist? Woher wusste er das, was ein Mensch normalerweise in der Kindheit lernt?

Solche Fragen müsste er uns selbst beantworten ...
Seltsam ist, dass ein Tier nicht sprechen kann und trotzdem seine Gedanken weitergibt. Ein Baum kann nicht sprechen - trotzdem erzählt er seine Geschichte, dem der "zuhört" oder allen? Das Hören geht nicht mit den Ohren, sondern mit ... mit was denn eigentlich. Kann man mit dem "Herzen" hören?

Ich ging mal einen Spazierweg entlang. Immer an einer Stelle kam Verzweiflung. Da sah ich den Baum, den ein Eisenring störte. Das nächste mal kam ich mit Werkzeug an.

[2Lena]

Der Glaube an Christus ist aus der Hoffnung geboren, dass nicht alles mit dem Tod endet. Nur... dafür gibt es nicht einen einzigen Hinweis.

Für DICH anscheinend nicht, denn du hältst irgendwelche Berichte Hellsichtiger, die solche Dinge beschreiben, für "esoterische Literatur!" und damit nicht duldbar.

Auswahl gäbe es viele ...
In der Stimmung der rationalen Aufklärung hat so mancher solche Erfahrungen nicht gelten lassen.

[Hemul]

del

[2Lena]

Hinzu kommt, dass Gott den Menschen dann schon als Sünder erschaffen hätte, was das Evangelium auf den Kopf stellt.

Du meinst die Schöpfungsgeschichte?
Immerhin ist der seltsame Hinweis der Erlösung vorhanden, um von der Erbsünde loszukommen. Die Wörter hörte man wohl. Doch wer bezeichnet sich gerne als Sünder? Den Sündenbock schiebt man zu gerne den andern zu, den Homo's, den Autofahrern, Kapitalisten, Streithähnen, Terroristen und wie sie noch alle heißen mögen.

Sünder ist von denen keiner. Jeder fühlt sich "toll" - oder eben doch nicht. Wehe, man kommt jenen zu nahe, die sich für eine Partei stark machen, Homo's z.B. Unduldsam, konservativ, Rausschmiss bei Einwand, ist so u.a. die seltsame Reaktion, die einen trifft, als ob Homo's nun der Normalzustand und übliche Eheleute die Sünder wären. Ein Terrorist will die Welt ändern, ein Streithahn tritt für die Gerechtigkeit ein, ein Kapitalist, so meint er, hält den Wohlstand in Gang.

Vermutlich ist es "Nichtwissenwie"! das uns alle zu großen Sündern macht, mal abgesehen von den mittleren und kleinen Böcken, die wir alle neu schießen und so manche modrigen im Keller lagern.

Also, wie kommen, bitte, die beiden "Erlösung" und "Erbsünde" zu der "Theologie" zusammen - die wir von der Kirche kennen? Es geht weder mit den "dogmatischen / spirituellen" Predigten, noch mit dem Lesen der Evangelien. Halten wir etwa die Seiten verkehrt rum, weil wir sie nicht lesen können?

Dazu gibt es noch den Bibeltext, der anders erschlossen werden kann.

[Hemul]

Ich ging mal einen Spazierweg entlang. Immer an einer Stelle kam Verzweiflung. Da sah ich den Baum, den ein Eisenring störte. Das nächste mal kam ich mit Werkzeug an.

Wow Mit einem guten Hörgerät kannste sogar die Flöhe husten hören-gelle?