Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[2Lena]

Der fromme Bischof hat wesentliche Teile der jesuanischen Botschaft schlicht unterschlagen - z.B. Jesu dringender Aufruf zur Buße und Umkehr, seine Mahnung vor dem bevorstehenden Zornesgericht Gottes, das nahe Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln, die Nähe des Gekommenseins der Gottesherrschaft etc.

Dies kennst du von zahllosen Theologen. Predige mal so und führe eine Statistik, wie viele Leute du zu einem maßvollen Leben bringst, wie du so Familienzank auflöst und so manchem Kaufmann lehrst, dass übermäßige Gewinne letztendlich ein Problem darstellen.

Jesu Lehren, "wenn man sie lesen könnte!" ergeben ein Leben in Liebe, Ordnung und voll bester Gerechtigkeit. Nur kann man das eben nicht mit der Bildersprache "lesen" wie im NT und AT, weil in Deutsch ein Himmel nur blau ist, oder auch voller Wolken hängt. Da weiß man nicht, dass "annani" (Wolke) ein Gemisch aus Reaktionen sein kann. Das lernt man zwar in der Physik, kann dann aber noch lange nicht entsprechenden Blockbausteine einsetzen. Da gibt es Wörter, wie "malchut" (Reich) oder wie es geht, dass alles Bestens ist. Komm mir jetzt bloß nicht mit "Iche nixe verstähe." Gott herrscht mit den besten Regeln. Die kennen wir aus der Natur, aber eben nicht alle Entsprechungen, welche die Seele betreffen, auch nicht die Texte, die das umsetzen.

"Ein zentraler Inhalt der Verkündigung Jesu ist die Ankündigung des Reiches Gottes. Seine ersten Worte im Markus-Evangelium sind programmatisch: 'Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um und glaubt an das Evangelium' (Mk 1,15). ... Es geht also um ein Reich, in dem Gott der König ist, in dem Gott herrscht. Was ist dieses Reich? Jesus macht es in zahlreichen Bildern und Gleichnissen deutlich - und zugleich bekräftigt er die Ankunft dieses Reiches mit machtvollen Zeichen und Wundern des Heils und der Heilung, der Fülle, der Vergebung, des Friedens. [....] Bischof Oster, Passau

Neben den historischen Daten sind (gleichgeschaltet, aber für dich unsichtbar) die richtigen Regeln zum Leben. Werden sie erfüllt kommen machtvolle Zeichen und Heilung.

[2Lena]

2Lena hat geschrieben:Sie manipuliert was man haben will (worauf wieder Leute, die sich an Bücher halten) das für bare Münze halten, sofern nur ein brühmter Mann mit Titel für die Veröffentlichung sorgt.

Münek: Diese dümmliche Vorstellung beweist, dass Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Wenn Du mitreden und ernst genommen werden willst, solltest Du Dich schleunigst schlau machen über das theologische Fach "Exegese" und den aktuellen Stand der Bibelwissenschaften.

Bitte reiße keine Dinge aus dem Zusammenhang!
Ich sprach davon, wie die "Ehrfurcht" vor den Gelehrten einfachere Menschen über den Tisch ziehen lässt. Würde nachgefragt, auf Erklärung gepocht, von Vielen bemüht - so hätten wir keinen Wildwuchs am blühen.

Die alten Kirchenväter betrieben keine historisch-kritische Forschung, sondern nahmen buchstäblich alles für bare Münze, was ist den "Schriften" stand. Heute wissen wir dank historischer Forschung, dass vieles, was überliefert wurde, nicht den Tatsachen entspricht.

Nahmen sie das für bare Münze, (was du denkst) oder hatten sie Ahnung? (was ich denke)
Es schreibt Hieronymus über Jes. 6 (https://www.bibleserver.com/text/EU/Jesaja6%2C3)
Das ist an sich schon ein gewaltiger Text, verwirrend - doch für viele aufklärend.
Hieronymus bringt dazu den Psalm 102. Sagt doch David, seine Worte auf Gott beschränkend: "Er weiß, woraus wir gebildet sind. Psalm 102 bezieht sich auf einen recht seufzenden Mensch). Alles was Hieronymus schreibt erscheint mysteriös. Man entnimmt "nur" die christliche Predigt daraus, von verschiedenen Engeln und Erzengeln sowie deren Rängen und da ist noch ein Vergleich zur wunderschönen Natur. Den Teil kann man dann künstlerisch nachvollziehen, den Rest aber nicht. Er wird zur Glaubenssache.

Wie nun wohl Jesaja mit den "Bildern" umging, dass Hieronymus (der Hebräisch verstand) zu solchen wirklich merkwürdigen Erörterungen kam? Er sagt dann auch nichts über "Statistikdenken", das Pluto schließlich verstehen könnte. Ein heutiger Mensch würde nicht über die Hierarchien der Engel diskutieren können, weil ihm Gegner der Religion in den Rücken fallen. Selbst wenn, kämer er nicht zu den Bezügen.

Aber er kann "abstrakt" das Gleiche sagen, wie von Stärke erfüllt, beflügelt, bis zum Feinsten an der Spitze - sich alles aufmacht - um ausgerechnet dann einer fürchterlichen Kluft entgegenzugehen. Und da hast du dann Psalm 102 (der dir alles weitere beschreibt) dir aber wiederum nicht beschreiben kann, weil dir erneut Dutzende von Bildern fehlen und auch die Auslegung von Jesaja.

Natürlich haben alle Bezüge in der Welt philosophische, psychologische, materielle Komponenten - und alles zusammen wurzelt in einer Schöpfung - auch dann wenn es sven23 nicht versteht und das leugnet.

[closs]

Die Bewertung des Holocaust als historisches Verbrechen schmälert in keiner Weise die Objektivität.

Meine Aussage war NICHT, dass subjektive Interpretation nicht mit objektiven Sachverhalten übereinstimmen kann, sondern dass Interpretationen immer einer Hermeneutik folgen, die dann authentisch ist zu dem, was ist, oder eben nicht. - Du hast meinen Satz auf den Kopf gestellt - wie gewohnt.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass in der historischen Forschung Glaubensbekenntnisse immer noch nichts verloren haben.

"IN" der Forschung haben sie nichts zu tun - die wissenschaftlich-methodische Disziplin muss genauso eingehalten werden, ob man aus historisch-kritisch-hermeneutischer oder kanonisch-hermeneutischer Perspektive wissenschaftlich untersucht.

Warum ist es so schwer vermittelbar zu machen, dass die methodische Disziplin wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließlich auf die Arbeitsweise zu beziehen ist und nicht auf deren hermeneutischer Perspektive? - Man kann genauso wissenschaftlich korrekt arbeiten, ob man Jesus als Mensch oder als göttlich interpretiert - was geht da nicht in Deinen Kopf?

Ebenso wie die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die sich aus den Quellen ergibt.

Was sich aus den Quellen ergibt, ist die Interpretation Jesu aus der Glaubenswelt der Zeit plus dem, was der Textverfasser an Neuem an Jesus erkannt hat.

Du hast doch selbst mal zugegeben, dass die Existenz von Göttern niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Deshalb läßt die Wissenschaft das auch bleiben.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Nicht-Falsifizierbares nicht wissenschaftlich untersucht werden kann - aber ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, dass man wissenschaftlich untersuchen kann, wie die Bibel unter nicht-falsifizierbaren Setzungen ("Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich") interpretierbar ist.

Zur Untersuchung von alten religiösen Texten forderst du aber immer wieder eine Sonderbehandlung ein. Die kann es bekanntermaßen nicht geben.

Was es hier "bekanntermaßen nicht geben kann", ist eine weltanschauliche Pro-Domo-Aussage eines HKM-lers. - Im Grunde müsste er sagen: "Unser interpretativer Ansatz der Bibel bricht nur dann nicht ein, wenn wir setzen, dass Jesus historisch so zu untersuchen ist, als sei er ein Julius Caesar oder Konrad Adenauer" - selbst wenn das NT darauf basiert, dass Jesus göttlich ist.

Nein, die Forschung sagt lediglich, dass Glauensdogmatiker kein Recht haben, aus glaubensideologischen Gründen in die Forschung hineinzupfuschen.

Wenn Du kapieren würdest, dass "Perspektive" und "wissenschafts-methodische Bearbeitung" zwei Paar Stiefel sind, würdest Du so etwas nicht sagen können - aber Du DARFST es vermutlich nicht kapieren, weil damit Dein ideologisches System zusammenbrechen würde.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler und setzt die historische Forschung gleich mit systematischer Theologie.

Ähm - diesen Fehler habe ich nie gemacht und habe es auch zukünftig nicht vor. "Systematische Theologie" ist die Interpretations-Ebene in Anschluss an die rein-beobachtende Sachebene - also die Fortsetzung von "beschreiben" in "verstehen".

Selbstverständlich kann man, und das wurde schon oft genug gesagt, die Welt des Donald Duck in Entenhausen wissenschafltich-systematisch beschreiben.

Theoretisch und formal richtig - nur wird man schnell dahin kommen, dass es hermeneutisch wenig Sinn macht.

Nur sollte man nicht dem Aberglauben verfallen, dass dadurch der Realitätsgehalt von Donald Duck um einen Deut größer wird.

Genau richtig - mit Methodik kann man das, was ist oder nicht ist, NIE verändern.

Genau das aber meinst du zu meinen, wenn du ständig auf Glaubensdogmatiker und Kanoniker verweist, die dazu noch nicht mal den Anspruch von historischer Forschung haben.

Wie kannst Du sagen, wenn ICH es seit langem bin, der ständig darauf hinweist? - Ich renne seit ewigen Zeiten gegen Deine Gleichstellung von Methodik und "Realität" an - und jetzt unterstellst Du mir genau das, was ich DIR vorwerfe. - Verrückte Welt.

Ratzinger weiß natürlich, dass er auf sachlicher Ebene nichts gegen die Forschung ausrichten kann. Deshalb versucht er es erst gar nicht und weicht auf den Glaubensentscheid aus.

Schon wieder Dein ideologisch-dogmatisches Mantra, das sachlich nicht nachvollziehbar ist.

Verordnete Wahrheiten für das Glaubensvolk sollten der Kirche der letzten 2000 Jahre auch nicht ganz fremd sein.

Durchaus richtig - aber der Staffelstab ist in den letzten Generationen an die von Dir vertretene Ideologie weitergereicht worden. - Das von Dir Vertretene ist geistig dasselbe, was man der Kirche im Mittelalter an exklusivem Wahrheits-Anspruchs-Denken zu Recht vorgeworfen hat.

Das ist sinnloses Geblubbere.

Das ist (nicht nur) Deine Reaktion, wenn es in anspruchsvollere Denkvorgänge hineingeht - Du verstehst etwas nicht, was Du mit "Geblubbere" des anderen konterst. - Kindisch.

Wenn man Teleologie postuliert, betrifft dies natürlich auch die Naturwissenschaft, die diese (vermeintlich gesteuerte) Welt beschreibt.

Nein - es betrifft die Naturwissenschaft NICHT. - Das Sein kann insgesamt aus zeitlicher Sicht teleologisch ausgerichtet sein, UND trotzdem funktioniert die Naturwissenschaft nach ihren nicht-teleologischen Gesetzen.

Das muss ein Naturwissenschaftler nicht verstehen (weil es seine Arbeit nicht betrifft) - aber er soll solche Sachen dann denen überlassen, die es verstehen und nicht dazwischen-blubbern.

[Pluto]

Warum ist es so schwer vermittelbar zu machen, dass die methodische Disziplin wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließlich auf die Arbeitsweise zu beziehen ist und nicht auf deren hermeneutischer Perspektive?

Nein. Die Disziplin spiegelt sich in den Ergebnissen wieder.

Man kann genauso wissenschaftlich korrekt arbeiten, ob man Jesus als Mensch oder als göttlich interpretiert - was geht da nicht in Deinen Kopf?

Ich vermute, das Problem liegt darin, dass die Annahme ob Jesus Mensch oder Gott ist, eine ideologische und damit unwissenschaftliche Annahme ist. Man sollte unvoreingenommen an den Text herangehen, wie es übrigens die HKM tut.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Nicht-Falsifizierbares nicht wissenschaftlich untersucht werden kann - aber ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, dass man wissenschaftlich untersuchen kann, wie die Bibel unter nicht-falsifizierbaren Setzungen ("Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich") interpretierbar ist.

Da die Frage, ob Jesus Mensch oder Gott ist, nicht zu beantworten ist, ist eine solche Annahme bereits unwissenschaftlich und disqualifiziert die Untersuchung. Du scheinst dies immer wieder bewusst oder unbewusst zu vergessen, bzw unter den Teppich kehren zu wollen.

Wenn Du kapieren würdest, dass "Perspektive" und "wissenschafts-methodische Bearbeitung" zwei Paar Stiefel sind...

Ich habe das kapiert. Deshalb ist jede perspektivische Bearbeitung unwissenschaftlich.

"Systematische Theologie" ist die Interpretations-Ebene in Anschluss an die rein-beobachtende Sachebene - also die Fortsetzung von "beschreiben" in "verstehen".

Ach, da liegt also der Hund begraben. Man nimmt solide wissenschaftliche Arbeit, und anstatt sie für bare Münze zu nehmen, setzt man private Interpretationen drauf.
So kann das ja auch nichts werden.

Das muss ein Naturwissenschaftler nicht verstehen (weil es seine Arbeit nicht betrifft) - aber er soll solche Sachen dann denen überlassen, die es verstehen und nicht dazwischen-blubbern.

Ach!? Manche Leute haben also eine besondere Gabe, die andere nicht haben?
Das glaubst du wirklich?

[closs]

Nein. Die Disziplin spiegelt sich in den Ergebnissen wieder.

Wie soll ich das verstehen? Dass man aus der Gefälligkeit des Ergebnisses die Methodik rückwirkend adelt?

Ich vermute, das Problem liegt darin, dass die Annahme ob Jesus Mensch oder Gott ist, eine ideologische und damit unwissenschaftliche Annahme ist.

Deine Vermutung ist falsch: Perspektiven-Wahl einer Untersuchung hat nichts mit "Ideologie" oder "Unwissenschaftlichkeit" zu tun. - Man kann die letzten Monate des 2.Weltkriegs aus Sicht eines deutschen Soldaten, eines amerikanischen Soldaten oder der Zivilbevölkerung beschreiben. - Man kann die Bibel unter dem Aspekt "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" beschreiben. - Alles diese Perspektiven können wissenschaftlich bearbeitet werden, obwohl am Ende verschiedene Ergebnisse herauskommen werden.

Da die Frage, ob Jesus Mensch oder Gott ist, nicht zu beantworten ist, ist eine solche Annahme bereits unwissenschaftlich und disqualifiziert die Untersuchung.

Falsch. - Gerade WEIL dies nicht falsifizierbar ist, aber zu ganz unterschiedlichen Interpretationen derselben Quellen führt, ist es unabdingbar, die Bibel aus diesen beiden wesentlichen Perspektiven zu interpretieren: Was kommt bei (a) raus? Was kommt bei (b) raus?

Deshalb ist jede perspektivische Bearbeitung unwissenschaftlich.

Sorry - dann wäre die HKM unwissenschaftlich, sobald sie auch nur EINEN Mucks interpretiert. - Das kann doch nicht gemeint sein.

. Man nimmt solide wissenschaftliche Arbeit, und anstatt sie für bare Münze zu nehmen, setzt man private Interpretationen drauf.

Man nimmt deren reine Sachergebnisse als bare Münze und setzt da ein, wo die HKM nach EIGENEN methodischen Vorgaben nichts mehr leisten kann. - Nochmal: Sobald die HKM auch nur EINEN Mucks interpetiert, hat sie eine eigene Hermeneutik - die Du als "unwissenschaftlich" bezeichnest.

Manche Leute haben also eine besondere Gabe, die andere nicht haben?

1) Das ist ohnehin so - ich kenne eine Menge Menschen, die Sachen können, die ich nie können werde.

2) Das hat weniger mit "Gabe des Menschen" als mit "Diszplin einer wissenschaftlichen Disziplin" zu tun. - Wenn man als Werkstoff-Physiker oder Chemiker Metalle untersucht, berechtigt das nicht dazu, mitzugackern, wenn es um Flugziele von Militärmaschinen geht, in denen diese Werkstoffe verbaut sind. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Disziplinen.

[sven23]

Die Bewertung des Holocaust als historisches Verbrechen schmälert in keiner Weise die Objektivität.

Meine Aussage war NICHT, dass subjektive Interpretation nicht mit objektiven Sachverhalten übereinstimmen kann, sondern dass Interpretationen immer einer Hermeneutik folgen, die dann authentisch ist zu dem, was ist, oder eben nicht. - Du hast meinen Satz auf den Kopf gestellt - wie gewohnt.

Du kannst dir deine Hermeneutik zusammenbasteln wie du willst. Der Holocaust bleibt ein Völkermord an den Juden. Punkt. Bestimmte Fakten sollte man einfach akzeptieren, Hermeneutik hin oder her.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass in der historischen Forschung Glaubensbekenntnisse immer noch nichts verloren haben.

"IN" der Forschung haben sie nichts zu tun - die wissenschaftlich-methodische Disziplin muss genauso eingehalten werden, ob man aus historisch-kritisch-hermeneutischer oder kanonisch-hermeneutischer Perspektive wissenschaftlich untersucht.

Nicht in der historischen Jesusforschung, um die geht es nun mal beim historischen Jesus. Du verwechselst den ständig mit dem posthum von unhistorischen Legenden überwucherten Jesus.

Warum ist es so schwer vermittelbar zu machen, dass die methodische Disziplin wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließlich auf die Arbeitsweise zu beziehen ist und nicht auf deren hermeneutischer Perspektive? - Man kann genauso wissenschaftlich korrekt arbeiten, ob man Jesus als Mensch oder als göttlich interpretiert - was geht da nicht in Deinen Kopf?

Es bestreitet doch niemand, dass man sich alles nur erdenkliche zusammenreimen kann, wie man ja auch sieht. Nur mit der historischen Forschung hat das nichts zu tun.

Ebenso wie die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die sich aus den Quellen ergibt.

Was sich aus den Quellen ergibt, ist die Interpretation Jesu aus der Glaubenswelt der Zeit plus dem, was der Textverfasser an Neuem an Jesus erkannt hat.

Minus allem, was man ihm posthum angedichtet hat. Das ist eben die allseits bekannte Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischen Jesus.
Es ist das Verdienst der Forschung, dass sie dieses ganz klar aufgezeigt hat.

Du hast doch selbst mal zugegeben, dass die Existenz von Göttern niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Deshalb läßt die Wissenschaft das auch bleiben.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Nicht-Falsifizierbares nicht wissenschaftlich untersucht werden kann - aber ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, dass man wissenschaftlich untersuchen kann, wie die Bibel unter nicht-falsifizierbaren Setzungen ("Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist auch göttlich") interpretierbar ist.

Frag dich doch mal endlich, warum die Forschung nicht mit "nicht falsifizierbaren Setzungen" hantiert. Das ist eben der Unterschied zwischen einem Laien und einem Gerd Theißen. Kontaktiere ihn doch mal und schlage ihm deine Vorgehensweise vor.

Zur Untersuchung von alten religiösen Texten forderst du aber immer wieder eine Sonderbehandlung ein. Die kann es bekanntermaßen nicht geben.

Was es hier "bekanntermaßen nicht geben kann", ist eine weltanschauliche Pro-Domo-Aussage eines HKM-lers. - Im Grunde müsste er sagen: "Unser interpretativer Ansatz der Bibel bricht nur dann nicht ein, wenn wir setzen, dass Jesus historisch so zu untersuchen ist, als sei er ein Julius Caesar oder Konrad Adenauer" - selbst wenn das NT darauf basiert, dass Jesus göttlich ist.

Die gleiche Laier. siehe oben.

Nein, die Forschung sagt lediglich, dass Glauensdogmatiker kein Recht haben, aus glaubensideologischen Gründen in die Forschung hineinzupfuschen.

Wenn Du kapieren würdest, dass "Perspektive" und "wissenschafts-methodische Bearbeitung" zwei Paar Stiefel sind, würdest Du so etwas nicht sagen können - aber Du DARFST es vermutlich nicht kapieren, weil damit Dein ideologisches System zusammenbrechen würde.

Da bricht überhaupt nichts zusammen, höchstens deine ewig dünner werdende Argumentation.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler und setzt die historische Forschung gleich mit systematischer Theologie.

Ähm - diesen Fehler habe ich nie gemacht und habe es auch zukünftig nicht vor. "Systematische Theologie" ist die Interpretations-Ebene in Anschluss an die rein-beobachtende Sachebene - also die Fortsetzung von "beschreiben" in "verstehen".

Wenn es denn die Fortsetzung wäre, wäre es ja noch ok. Mit Glaubensentscheiden lassen sich die Forschungsergebnisse jedenfalls nicht aushebeln. Das kannst du vergessen.

Selbstverständlich kann man, und das wurde schon oft genug gesagt, die Welt des Donald Duck in Entenhausen wissenschafltich-systematisch beschreiben.

Theoretisch und formal richtig - nur wird man schnell dahin kommen, dass es hermeneutisch wenig Sinn macht.

Donald Duck steht pars pro totum für alle Götter. Natürlich lassen sich die Unzahl an Hindugöttern wissenschaftlich-systematisch beschreiben. Die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz beeinträchtigt das in keiner Weise. Ebenso verhält es sich beim galiläischen Apokalyptiker. Im Gegenteil muss davon ausgegangen werden, dass man lange nach seinem Tod auf die Idee kam, ihn zu vergotten. Die Quellen legen diesen Schluss nahe.

Nur sollte man nicht dem Aberglauben verfallen, dass dadurch der Realitätsgehalt von Donald Duck um einen Deut größer wird.

Genau richtig - mit Methodik kann man das, was ist oder nicht ist, NIE verändern.

Genauso verhält es sich bei Glaubensdogmatikern und Kanonikern. Das, was historisch der Fall ist, können sie trotz aller Bemühungen nicht ändern. Die Diskrepanz zwischen historischem und kerygmatischen Jesus bleibt bestehen.

Genau das aber meinst du zu meinen, wenn du ständig auf Glaubensdogmatiker und Kanoniker verweist, die dazu noch nicht mal den Anspruch von historischer Forschung haben.

Wie kannst Du sagen, wenn ICH es seit langem bin, der ständig darauf hinweist? - Ich renne seit ewigen Zeiten gegen Deine Gleichstellung von Methodik und "Realität" an - und jetzt unterstellst Du mir genau das, was ich DIR vorwerfe. - Verrückte Welt.

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubensdogmatiker und Kanoniker keine Aussagen zum historischen Jesus machen können. Ihr Anliegen ist der verkündete, der von Legenden überwucherte Jesus. Mit dem historischen Jesus hat das wenig bis nichts zu tun.

Ratzinger weiß natürlich, dass er auf sachlicher Ebene nichts gegen die Forschung ausrichten kann. Deshalb versucht er es erst gar nicht und weicht auf den Glaubensentscheid aus.

Schon wieder Dein ideologisch-dogmatisches Mantra, das sachlich nicht nachvollziehbar ist.

Es könnte auch an deinem eigenen Unvermögen liegen, wenn du etwas sachlich nicht nachvollziehen kannst.
Die Forschung jedenfalls spricht Klartext über Ratzinger, selbst Zenger kritisierte ihn.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Im übrigen merkst du doch an dir selbst, dass dir auf sachlicher Ebene keine konstruktive Gegenkritik an der Forschung gelingt. Deshalb das ewige Ausweichen auf Methodik, Hermeneutik und Glaubensentscheide.

Verordnete Wahrheiten für das Glaubensvolk sollten der Kirche der letzten 2000 Jahre auch nicht ganz fremd sein.

Durchaus richtig - aber der Staffelstab ist in den letzten Generationen an die von Dir vertretene Ideologie weitergereicht worden. - Das von Dir Vertretene ist geistig dasselbe, was man der Kirche im Mittelalter an exklusivem Wahrheits-Anspruchs-Denken zu Recht vorgeworfen hat.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, dass heute in unserer säkularen Gesellschaft niemand wegen seines Glaubens verfolgt wird. Umgehrt verhielt es sich bekanntermaßen etwas anders.

Das ist sinnloses Geblubbere.

Das ist (nicht nur) Deine Reaktion, wenn es in anspruchsvollere Denkvorgänge hineingeht - Du verstehst etwas nicht, was Du mit "Geblubbere" des anderen konterst. - Kindisch.

Geblubbere ist selten anspruchsvoll.

Wenn man Teleologie postuliert, betrifft dies natürlich auch die Naturwissenschaft, die diese (vermeintlich gesteuerte) Welt beschreibt.

Nein - es betrifft die Naturwissenschaft NICHT. - Das Sein kann insgesamt aus zeitlicher Sicht teleologisch ausgerichtet sein, UND trotzdem funktioniert die Naturwissenschaft nach ihren nicht-teleologischen Gesetzen.

Wenn Materie aus dem "Nichts" entstehen kann, bedarf es keines übernatürlichen Schöpfers. Aber es hat ja eine lange Tradition, dass die Theologie der Naturwissenschaft ins Handwerk pfuschen will. Damit überschreitet sie ihre Kompetenzen. (siehe Schönborn und Co.)

[Pluto]

Perspektiven-Wahl einer Untersuchung hat nichts mit "Ideologie" oder "Unwissenschaftlichkeit" zu tun. - Man kann die letzten Monate des 2.Weltkriegs aus Sicht eines deutschen Soldaten, eines amerikanischen Soldaten oder der Zivilbevölkerung beschreiben. - Man kann die Bibel unter dem Aspekt "Jesus ist nur Mensch" oder "Jesus ist auch göttlich" beschreiben. - Alles diese Perspektiven können wissenschaftlich bearbeitet werden, obwohl am Ende verschiedene Ergebnisse herauskommen werden.

Im Normalfall stimme ich dir zu. Nur hier geht es um eine Annahme, die dann aus weiteren Untersuchungen bestenfalls einen Zirkelschluss machen.

Gerade WEIL dies nicht falsifizierbar ist, aber zu ganz unterschiedlichen Interpretationen derselben Quellen führt, ist es unabdingbar, die Bibel aus diesen beiden wesentlichen Perspektiven zu interpretieren: Was kommt bei (a) raus? Was kommt bei (b) raus?

Und was kommt raus, wenn man ohne Setzungen an die Frage geht?

Das ist immer wieder dein Stockfehler: Du bist dir gewohnt zu setzen, also ignorierst du Untersuchungen ohne Setzung. Dabei ist das der einzig richtige Weg.

dann wäre die HKM unwissenschaftlich, sobald sie auch nur EINEN Mucks interpretiert. - Das kann doch nicht gemeint sein.

Doch. Genau das ist gemeint. Es gibt aus der HKM-Untersuchung Schlussfolgerungen. Interpretation sollte nicht stattfinden. Doch genau das ist meine Kritik an der systematischen Theologie: Sie meinen im Nachhinein eigene Interpretationen hinzuzufügen. Bestes Beispiel ist da die Evolutionstheorie.

. Man nimmt solide wissenschaftliche Arbeit, und anstatt sie für bare Münze zu nehmen, setzt man private Interpretationen drauf.

Man nimmt deren reine Sachergebnisse als bare Münze und setzt da ein, wo die HKM nach EIGENEN methodischen Vorgaben nichts mehr leisten kann.

Das sollte die systematische Theologie tun. Warum tut sie es dann nicht?

Der Punkt ist, jede Interpretation ist Meinungsmache seitens des Interpreten.
Warum kann man die Ergebnisse nicht einfach stehen lassen? Warum muss man (a) setzen und (b) eigene Interpretation auf der Grundlage eines Glaubensbekenntnisses, drauf setzen?

Nochmal: Sobald die HKM auch nur EINEN Mucks interpetiert, hat sie eine eigene Hermeneutik - die Du als "unwissenschaftlich" bezeichnest.

Richtig! Wenn es so wäre, wäre es unwissenschaftlich.
Doch wo tut sie das denn konkret?

ich kenne eine Menge Menschen, die Sachen können, die ich nie können werde.

Das ist so. Aber Religionswissenschaftlern zu unterstellen, ihnen fehle etwas, wenn sie die Bibel lesen, ist schon sehr weit hergeholt.

Das hat weniger mit "Gabe des Menschen" als mit "Diszplin einer wissenschaftlichen Disziplin" zu tun. - Wenn man als Werkstoff-Physiker oder Chemiker Metalle untersucht, berechtigt das nicht dazu, mitzugackern, wenn es um Flugziele von Militärmaschinen geht, in denen diese Werkstoffe verbaut sind. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Disziplinen.

Dann sollten sich auch Theologen zurückhalten und nicht "mitgackern" wenn es um die Erkenntnisse der Wissenschaft geht.

[R.F.]

Ihr seid's sehr fleißig, liebe Mitforisten, aber... Wenn der Öffentlichkeit die ursprüngliche Botschaft in dem hier üblichen Duktus dargeboten worden wäre, das Christentum, so sehr seine Lehren auch vom Inhalt der Ur-Botschaft auch abweichen, gäbe es nicht...

[closs]

Du kannst dir deine Hermeneutik zusammenbasteln wie du willst. Der Holocaust bleibt ein Völkermord an den Juden.

Ähm - ja. Wer bezweifelt das außer ein paar Idioten?

Und trotzdem machst Du wieder mal ein Fass auf, von dem nie die Rede war. - Du machst wieder einmal etwas, was unangenehm typisch ist: Man sagt Dir etwas, Du machst etwas ganz anderes daraus und thematisiert dieses ganz Andere. - Also nochmal:

Meine Aussage war NICHT, dass subjektive Interpretation nicht mit objektiven Sachverhalten übereinstimmen kann, sondern dass Interpretationen immer einer Hermeneutik folgen, die dann authentisch ist zu dem, was ist, oder eben nicht.

Nicht in der historischen Jesusforschung

Auch nicht "IN" der kanonischen Forschung - oder in beiden. - Such' Dir's aus.

Es bestreitet doch niemand, dass man sich alles nur erdenkliche zusammenreimen kann, wie man ja auch sieht. Nur mit der historischen Forschung hat das nichts zu tun.

Wieder ein Non Sequitur - ich wiederhole meine Frage:

Warum ist es so schwer vermittelbar zu machen, dass die methodische Disziplin wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließlich auf die Arbeitsweise zu beziehen ist und nicht auf deren hermeneutischer Perspektive? - Man kann genauso wissenschaftlich korrekt arbeiten, ob man Jesus als Mensch oder als göttlich interpretiert - was geht da nicht in Deinen Kopf?

Es ist das Verdienst der Forschung, dass sie dieses ganz klar aufgezeigt hat.

1) Die historisch-kritische Forschung kann aufzeigen, welche Bestandteile in frühen Rezeptionen schon da waren, und welche kurz oder viel später dazukamen - RICHTIG.

2) Das hat aber mit "Kerygmatik" erst mal gar nichts zu tun - "Kerygmatik" heißt "gepredigter Jesus". - Richtig ist allerdings, dass im "kerygmatischen Jesus" über die historisch-kritische Originalität hinaus DIEJENIGEN Hinzufügungen berücksichtige werden, die aus spirituellen Überlegungen heraus authentisch sind zum wahren, wirklichen Jesus - egal aus welcher Zeit diese Hinzufügungen sind. - Das heißt: Diese Hinzufügungen werden authentisch verstanden zum historischen Jesus.

Konkretes Beispiel: Trinität
Kommt die Trinität in der Bibel und in den frühen Jesus-Rezeptionen vor? NEIN. - Ist sie damit unhistorisch? Historisch kritisch JA. - Ist sie authentisch zum wahren, wirklichen, historischen Jesus? Das kann die historisch-kritische Forschung nicht entscheiden, weil ihre Methodik auf solche Fragen nicht anspringt.

Die Systematische Theologie würde sagen: Die Trinität ist insofern eine historische Größe, als dass sie in Jesus real dadurch war, dass er historisch göttlicher Natur war - da kann die HKM nicht mitreden, weil es einfach nicht ihr Sandkasten ist (das ist kein Vorwurf). - Aber falls die Systematische Theologie von dem, was ist, bestätigt wird (was für genauso wenig falsifizierbar ist wie die Aussage "Jesus ist nur Mensch"), ist die Systematische Theologie und damit der kerygmatische Jesus mit dieser Aussage historisch authentischer als die historisch-kritische Forschung und damit der historisch-kritische Jesus.

Frag dich doch mal endlich, warum die Forschung nicht mit "nicht falsifizierbaren Setzungen" hantiert.

Du verbreitest mit diesem Satz wieder einmal die Verquertheit Deines Denkens:

Es geht hier um "Perspektiven". - Unter welcher Perspektive untersuche ich etwas? - Das sind Setzungen am Anfang: "Ich untersuche im folgenden Jesus mit den Möglichkeiten der historisch-kritischen Methodik". - Daneben kann wissenschaftlichem Arbeiten auch eine nicht falsifizierbare Setzung vorausgehen - bspw: "Ich interpretiere Jesus so, als sei er ein normaler Mensch wie Julius Caesar oder Konrad Adenauer" - all das beeinträchtigt die Art und Weise NICHT, wie man in Folge einer dieser Setzungen untersucht - man kann also problemlos auf Basis solcher Setzungen wissenschaftlich untersuchen. - Bei dieser Untersuchung selbst gibt es natürlich KEINE Setzungen mehr - man forscht ergebnisoffen im Rahmen seiner perspektivischen Vorgaben. - Das ist NORMAL.

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Laien und einem Gerd Theißen.

Und da schließe ich mich eben Theißen an, der dankenswerterweise seine Ergebnisse als "methodische ERgebnisse" bezeichnet. - "MEthodische Ergebnisse" heißt "Ergebnisse aus den Voraus-Setzungen, unter denen ich perspektivisch angetreten bin". Und diesbezüglich bist Du anscheinend WIRKLICH ein Laie, weil Du es extrem aufsässig nicht kapierst.

Da bricht überhaupt nichts zusammen

q.e.d. - Bei Dir bricht deshalb nichts zusammen, weil damit Dein ganzes weltanschauliches Modell perdu wäre - mach's doch einfach wie Theißen.

Mit Glaubensentscheiden lassen sich die Forschungsergebnisse jedenfalls nicht aushebeln.

Sachliche Forschungs-Ergebnisse nicht, aber Interpretationen auf Basis von Forschungs-Ergebnissen lassen sich aushebeln.

Donald Duck steht pars pro totum für alle Götter. Natürlich lassen sich die Unzahl an Hindugöttern wissenschaftlich-systematisch beschreiben. Die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz beeinträchtigt das in keiner Weise.

Im Gegensatz zu Donald Duck sind "Götter" Chiffren für Geistiges (im spirituellen Sinne) - somit ist nicht die Frage, ob diese geistigen Wahrnehmungs-Offenbarungen real-irdisch gelebt haben, sondern ob das, wofür sie stehen, geistig-real ist.

Die HKM kann nur darüber befinden, ob Donald Duck, Baal und Hindugötter real-irdisch und in diesem Sinne historisch gelebt haben. Ihre Antwort wird vermutlich und aus meiner Sicht zurecht sein: "Nein - sie haben in diesem Sinne NICHT historisch gelebt". - Was die geistige Realität HINTER Hindu-Göttern angeht, kann die HKM dagegen NICHT beurteilen.

Das, was historisch der Fall ist, können sie trotz aller Bemühungen nicht ändern.

Du stellst in bewährter Weise wieder etwas auf den Kopf - denn: Die Theologie bemüht sich nicht, das was historisch ist, zu ändern, sondern dem, was geistig in der Historie stattfand, näher zu kommen - also das pure Gegenteil.

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubensdogmatiker und Kanoniker keine Aussagen zum historischen Jesus machen können.

S.o. - sie versuchen zu ergründen, was in der Historie geistig geschehen ist - konkret: Was hat Jesus, als er historisch gelebt hat, gedacht und gemeint. - Diese geistige Fragestellung kann die HKM NICHT übernehmen, da sie auf einer ganz anderen Basis arbeitet.

Im übrigen merkst du doch an dir selbst, dass dir auf sachlicher Ebene keine konstruktive Gegenkritik an der Forschung gelingt.

Auch hier stellst Du wieder verquer auf den Kopf. - Denn die reine Sach-Forschung der HKM ist aus meiner Sicht nicht zu kritisieren - es geht ausschließlich um Interpretationen in Folge der Sach-Forschung, die aus Prämisse-Gründen aus meiner Sicht anzugreifen sind - was der Grund ist, warum Theologie und historisch-kritische Forschung seit Längerem mit ihren Karawanen in verschiedene Richtungen weitergezogen sind.

Nur mit dem klitzekleinen Unterschied, dass heute in unserer säkularen Gesellschaft niemand wegen seines Glaubens verfolgt wird.

Wieder machst Du eine andere Ebene auf, die mit der Aussage hier nichts zu tun hat: Hier geht es darum, dass der materialistisch-kritisch-rationale Philosophie-Mainstream beansprucht, die Gesellschaft exklusiv zu vereinnahmen - was es aus meiner Sicht seid den mächtigen Zeiten der Kirche nicht mehr gab.

Wenn Materie aus dem "Nichts" entstehen kann, bedarf es keines übernatürlichen Schöpfers.

Stimmt: WENN ... DANN. - Schön, dass Du einmal die Setzung des "Wenn" formulierst.

Damit überschreitet sie ihre Kompetenzen. (siehe Schönborn und Co.)

SChönborn ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Theologie NICHT in die Kompetenzen der Naturwissenschaft hineinredet. - Denn er erkennt die Evolutions-Theorie und ihre Gesetze im Rahmen ihres naturalistischen Geltungsbereichs vollständig an - was will die Naturwissenschaft mehr? - Dass er jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs das Naturalistische in ein größeres Göttliches eingebunden sieht, ist kein Eingriff in die Naturwissenschaft - wer das Gegenteil behauptet, soll erstmal diszipliniertes Denken lernen.

[Pluto]

SChönborn ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Theologie NICHT in die Kompetenzen der Naturwissenschaft hineinredet. - Denn er erkennt die Evolutions-Theorie und ihre Gesetze im Rahmen ihres naturalistischen Geltungsbereichs vollständig an - was will die Naturwissenschaft mehr?

Warum verdrehst das immer wieder?

Ich zitiere den Kardinal:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn – ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion – ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Daraus geht klar hervor, dass die Theologie auf ihre Interpretation einer Lenkung Gottes insistiert.

Oder willst du das etwa leugnen?

Dass er jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs das Naturalistische in ein größeres Göttliches eingebunden sieht, ist kein Eingriff in die Naturwissenschaft - wer das Gegenteil behauptet, soll erstmal diszipliniertes Denken lernen.

Doch. Genau mit ihrere Interpretation greift die Theologie in Dinge ein von denen sie keine Ahnung hat.