Der Evolutionsirrtum

[Anton B.]

Es gibt überall ORDNUNG. Im Kosmos (die begeistere u. beschäftigte viele Wissenschaftler, auch Einstein)
klarer u. sehr präziser Aufbau (=Ordnung) bei den Atomen...(auch in d. Quanten-, sonstig. Atom-Physik).
-In der Natur -- überall klare Zuordnung! (sodass klare Einteilung in Arten, Familien, Gruppen.. mögl.)

Also so klar ist das auch nicht. Hier (oder im Komplementärforum) wurde schon das Phänomen der Kline diskutiert, welches sich taxonomisch-nomenklatorisch dann in Artendifferenzierungen innerhalb einer Ringspezies äußern kann.

[quote="Flavius"Die Gesetzte, die in Biologie beschrieben werden, gelten teils nur für einen engen Bereich !![/quote]
Richtig. Und meistens für den Bereich, für den sie formuliert wurden. Genau gesagt, für ihren Vorhersagebereich. Trotzdem wird eine Kohärenz zu den Modellen der fundierenden Wissenschaften verlangt.

- “Jede biologische Klasse ist auf der molekularen Ebene einzigartig isoliert u. mit keinen anderen Zwischenformen verbunden . Es fehlen Zwischenformen auf der Ebene der Moleküle und der Fossilien “
Dr. Michael Danton ( evol. Molekularbiologe )

Lieber Flavius. Es werden immer Zwischenformen fehlen. Andererseits finden wir immer mehr Zwischenformen. Komisch, was? Das hängt mit einem bestimmten Charakter der empirischen Wissenschaften zusammen. Denn eine häufige Eigenart der direkten Untersuchungsgenstände empirischer Wissenschaften ist deren unendliche bzw. quasi-unendliche Instantiierung. Der Physiker z.B. kann eine Beschleunigungssituation im Labor unendlich oft herstellen und unendlich viele Messungen machen. Kann er natürlich nicht aus dem trivialen Grunde: Die Zeit verbleibt ihm gar nicht und da es sich um unendlich viele Fälle handelt, hilft ihm auch eine Armee von Kollegen nicht.

In der Paläontologie dagegen haben wir den Fall der quasi-unendlichen Beobachtungen: Wie immer man sich in einem evolutionären Modell die Entwicklung von A nach B vorstellen mag, es ist immer eine "nur" begrenzte Menge von Individuen beteiligt. Die aber allesamt dingfest zu machen, ist auch wieder geradezu unmöglich.

Hier endet also die Wissenschaft. Nicht ganz! Sie würde hier enden, wenn natur-wissenschaftliche Theorien an "Beweisen" gemessen würden. Das ist aber nicht der Fall. Ansonsten dürfte so etwas wie die gleichmäßig beschleunigte Bewegung mit ihrem Förmelchen in Schule und Studium auch gar nicht gelehrt werden, weil die Gesamtheit der möglichen Fallausprägungen noch gar nicht geprüft wurde.

Der gute Herr heißt übrigens auch "Denton".

[ThomasM]

- “Jede biologische Klasse ist auf der molekularen Ebene einzigartig isoliert u. mit keinen anderen Zwischenformen verbunden . Es fehlen Zwischenformen auf der Ebene der Moleküle und der Fossilien “
Dr. Michael Danton ( evol. Molekularbiologe )

Siehe Link https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _in_Crisis
Hier die Übersetzung des ersten Satzes (übrigens Flavius: Beim Zitieren hilft es, wenigstens den Autor richtig zu schreiben)

Evolution: A Theory in Crisis ist ein Buch von Michael Denton, in dem er argumentiert, dass die wissenschaftliche Theorie der Evolution ein "Theorie in der Krise" ist. Wissenschaftliche Reviews bezeugen, dass das Buch die Theorie der Evolution verzerrt und missinterpretiert und zahlreiche Fehler enthält.

Man braucht nur den Zitaten in Wikipedia zu folgen, um zu sehen, dass dieses Buch
1.) Vollkommen veraltet ist
2.) Vollkommen falsch und verzerrend ist
3.) Keinerlei wissenschaftlichen oder inhaltlichen Wert hat

[Flavius]

„Kambrische Explosion“ :
- Die in letzter Zeit verfolgte Idee, dass Sauerstoff-Zunahme als Erklärung für die „Explosion“ dienen könnte, ist nach einer neuen Studie eher wieder stark in Zweifel gezogen. Der nicht neue,(aber erneut festgestellte) Befund, dass molekulare Daten eigentlich eine viel frühere Entstehung der Tierstämme nahelegen (jedenfalls wenn Evolution vorausgesetzt wird), entschärft das evolutions-theoretische Problem zu dieser Frage nicht.
Im Jahr 2013 veröffentlichten Douglas Erwin u. James Valentine ihr Buch „The Cambrian Explosion“.
Der Titel bezieht sich auf die Art und Weise, wie sich die Fossil-Überlieferung im unteren Teil des Kambriums darstellt: Zahlreiche grundverschiedene Tierbaupläne tauchen erstmalig (!) auf - und das auch in großer Fülle u. in deutlicher Verschiedenartigkeit (z.B. Innen-Skelett/Vorstufe zur Wirbelsäure)- zudem in großer geographischer Verbreitung. Die Fülle der fossil erstmals überlieferten Tierstämme im unteren Teil des Kambriums ist einfach zu groß, um durch evolutionäre Szenarien erklärt zu werden. Schon die Suche nach mögl. Auslösern für diesen eindeutigen Schub gestaltet sich als schwierig (auch wenn versucht wird diesen Sprung evolutionär zu begründen od. zu deuten und Auslöser sind keine Evolutions-Merkmale für sich.). -- Erwin & Valentine (2013) schrieben „. Während einer relativ kurzen Zeitspanne - im frühen Kambrium- erfolgt ein explosives Erscheinen verschiedener, gestaltlich stark abgegrenzt. Fossilien, einschließlich der Vertreter der meisten größeren heutigen Tiergruppen.“ - - So klar der fossile Befund ist, so unklar ist, wie er im evolutions-theoretischen Rahmen erklärt werden könnte … Was aber war der Auslöser für diesen (evolutionären) "Durchbruch“ ? In neuen Untersuchungen wird nochmals der schon früheren Idee nachgegangen, ob ein Anstieg des Sauerstoffgehaltes ausschlaggebend gewesen sein könnte. Schließlich sind Innovationen wie Muskeln, Nervensystem, Einrichtungen zum Beuteerwerb, zur Verteidigung, mineralisierte Schalen u. SkelettElemente sehr energie-Hungrig /s. sauerstoff-bedürftig. (Die gegenüber den Formen des nächst älteren Ediacariums neu vorkommende räuberische Lebensweise erforderte aber größere Mengen an Sauerstoff. - ( Sie habe zudem zu einem Wettrüsten zwischen Räubern u. Beute geführt (Fox 2016, 269), auserdem Entwicklungen von Neuheiten begünstigt. -- Um die Idee mit dem Sauerstoffgehalt zu prüfen, wurden Gesteine, die ehemals am Meeresgrund entstanden sind und dem Kambrium od. älteren Sedimenten zugeordnet werden, auf das Vorkommen von Eisen, Molybdän und andere Metalle untersucht (Sperling et al. 2015). Die Löslichkeit dieser Metalle hängt eng mit der Menge an Sauerstoff zusammen, so dass diese Metalle als Indikatoren genutzt werden konnten. ( Also wie viel Sauerstoff im Wasser war, als die betreffenden Sedimente gebildet wurden). --Erik Sperling (Stanford University/Kalifornien) u. sein Team sammelten weltweit Daten von 4.700 Eisen-Messungen aus Proben aus dem Kambrium u. dem Ediacarium. – und fanden keinen (besonders) auffälligen Sauerstoff-Anstieg an der (künstlichen) Grenze zwischen den beiden geologischen Perioden. Der Sauerstoffgehalt heutiger Meere sei im Kambrium nicht erreicht worden !- Andererseits weiß man von heutigen sauerstoffarmen Ökosystemen im Meer, dass auch bei einem sehr viel niedrigeren Sauerstoffgehalt als dem gegenwärtigen komplexes Leben möglich ist. Daher könnte – so Sperling – auch ein moderater Anstieg des Sauerstoffgehalts als Auslöser für die „große Veränderung“ ausgereicht haben. (Fox 2016).

[Anton B.]

Die in letzter Zeit verfolgte Idee, dass [...]

Könnte fast genau so aus der Feder meines speziellen Spezis Reinhard Junker getropft sein.

[Pluto]

Im Jahr 2013 veröffentlichten Douglas Erwin u. James Valentine ihr Buch „The Cambrian Explosion“. Der Titel bezieht sich auf die Art und Weise, wie sich die Fossil-Überlieferung im unteren Teil des Kambriums darstellt: Zahlreiche grundverschiedene Tierbaupläne tauchen erstmalig (!) auf - und das auch in großer Fülle u. in deutlicher Verschiedenartigkeit (z.B. Innen-Skelett/Vorstufe zur Wirbelsäure)- zudem in großer geographischer Verbreitung. Die Fülle der fossil erstmals überlieferten Tierstämme im unteren Teil des Kambriums ist einfach zu groß, um durch evolutionäre Szenarien erklärt zu werden. Schon die Suche nach mögl. Auslösern für diesen eindeutigen Schub gestaltet sich als schwierig (auch wenn versucht wird diesen Sprung evolutionär zu begründen od. zu deuten und Auslöser sind keine Evolutions-Merkmale für sich.). --

Hast du das Buch gelesen?

[Flavius]

(Doch vermutlich mehr davon als Du; oder hast Du es mal - ganz - gelesen ? ). Was sagst Du zu der inhaltlichen Aussage? Die Grundaussagen sind m.E. doch solide und "okay" ..

Die kambrische Explosion sehen viele als einen der wichtigsten (oder entscheidendsten) Schritt des Lebens auf der Erde/ für die Entstehung von höherem Leben. Höherer Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre als Ursache dieses Schubes scheint man nun erneut aus zu schliessen.
- Bei den Ursuppen-Experimente spielte der Sauerstoffgehalt auch eine große Rolle. (Sauerstoff ist ein ziemlich aggressiver Stoff. Minimal zu viel (oder auch zuwenig) und Leben hätte nie entstehen können. Bei die jeweiligen Zeiten errechneten Mengen an Sauerstoff und Methan in der Ur-Atmosphäre hätte Leben keinesfalls entstehen dürfen / entstehen können. Es gelingen mit diesen Werten heutigen Experimente (auch die nach Urey-Miller) nicht.

Es gibt also durchaus "einige" Verständnis-Lücken. Immerhin sagen das auch einige Wissenschaftler.

[Pluto]

(Wohl etwas mehr als Du). Was sagst Du aber zu der inhaltlichen Aussage?

Hast du es nun gelesen, ja, oder nein?

Die kambrische Explosion sehen manche als einen entscheidenden Schritt für die Entstehung von höherem Leben.

Sehe ich auch so.
Das war eine Zeit der Experimente von Mehrzellern in der Natur. Exoskelette, erste Wirbeltiere mit Knochen, usw.

Bei den errechneten Mengen an Sauerstoff und Methan in der Ur-Atmosphäre hätte Leben keinesfalls entstehen können.

Und warum nicht?

Was ist "Leben"?

Es gibt also durchaus "einige" Verständnis-Lücken..

Welche denn?
(Wenn du dir endlich meine Buchempfehlung besorgen würdest...)

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
Die kambrische Explosion sehen manche als einen entscheidenden Schritt für die Entstehung von höherem Leben.
PLUTO == > Sehe ich auch so.
Das war eine Zeit der Experimente von Mehrzellern in der Natur. Exoskelette, erste Wirbeltiere mit Knochen, usw.

Also da sind wir uns einig.
Das Buch kenne ich aus reviews. Habe selbst weniger als die Hälfte gelesen.

Flavius hat geschrieben:
Bei den errechneten Mengen an Sauerstoff und Methan in der Ur-Atmosphäre hätte Leben keinesfalls entstehen können.

Weil Sauerstoff eben ziemlich aggressiv ist. Bei zu hoher Konzentration (ich rede jetzt von der Ur-Suppen-Atmosphäre) wäre die postulierten Abläufe gehemmt worden.
Heute: Allgemein sind Sauerstoff-Radikale als ungesund für den menschlichen Organismus bekannt.

[ThomasM]

Tja, wenn Flavius nicht mehr weiter weiß, wechselt er das Thema

„Kambrische Explosion“ :
...

Ich halte nix von unlesbaren Zitaten, die, wie wir gesehen haben, bei Flavius auch noch oft falsch abgeschrieben sind.

Tatsächlich hat sich die Theorie der kambrischen Explosion in der letzten Zeit gewandelt. Man ist genauer und differenzierter geworden, ursprüngliche vereinfachende Annahmen haben sich als nicht korrekt erwiesen.
Was Flavius "vergisst" zu erwähnen, dass durch die Änderungen die Theorie präziser und besser geworden ist. Man hat dadurch klarere Vorstellungen entwickelt, was damals vor sich gegangen ist.

Hier ein aktueller Artikel zu dem Thema:
http://www.spektrum.de/news/was-explodi ... on/1404349

[Flavius]

An Thomas = "Die Rolle des Sauerstoffs bei der Entstehung von Tieren wird heftig diskutiert", berichtet der Geobiologe Timothy Lyons von der University of California in Riverside. "Genau genommen war sie noch nie so umstritten wie heute."

Flvs. == > Thomas,was habe ich denn anderes geschrieben ?? --
Und übrigens: Ich bin doch derjenige, der diesen thread seit ca 2 Jahren irgendwie am Laufen hält (weil auch weil Euch - so scheint es wenigstens - selten mal selbst etwas für alle Diskussionswürdiges einfällt ? Es ist bequemer auf Flvs. zu warten...). Themen-Wechsel erlebe ich hier übrigens ständig. Ich könnte über 20 Beiträge auflisten, wo Fragen u. Beiträgen ausgewichen wurde (überhaupt nicht reagiert, gar nicht verstanden o. wahrgenommen).
Wenn Du (lieber THOMAS) auch einfach mal lernen würdest unnötige, persönliche Spitzen weg zu lassen, wäre das Ganze etwas erfreulicher! ;(Sachlicher, vielleicht sogar produktiver. Wer weiss ?.) So, das musste auch mal raus. --
Also wenn etwas an meinem Beitrag falsch war, soll man es einfach, aber sachlich aufgezeien.( Der Spektrum-Artikel aber sagt zu 95% oder mehr? genau das was ich auch schrieb. - Der richtige Sauerstoff-Gehalt der Umgebung spielt(e) ein große Rolle. Im Grunde genommen sind sich da alle einig, aber auch uneinig..