Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Deshalb sollten Historiker möglichst neutral sein und Distanz wahren.

Selbst wenn ein BRD- und ein DDR-Historiker Distanz wahren, kommen sie aus ihrer eigenen Hermeneutik nicht heraus. - Geschichtliches Urteil geht nicht ohne das Ich als hermeneutischen Ausgangspunkt (siehe Gadamer).

Die "persönliche Bewertungshermeneutik" sollte möglichst außen vor bleiben.

Das geht, WENN man nicht interpretiert. - Du wirst aber keinen Historiker finden, der NICHT interpretiert. - Konkret: Man kann Deine Forderung ("keine persönliche Bewertungshermeneutik") dann erfüllen, wenn die HKM sich auf rein sachliche Beobachtung und Beschreibung beschränkt (was aus meiner Sicht für einen Historiker nicht geht - aber es ist ja nicht MEINE Forderung).

Deshalb sind intersubjektiv nachvollziebare Methoden entwickelt worden.

Du verwechselst nach wie vor "Methodik" mit "Perspektive". - Es gibt den 1.Weltkrieg aus Sicht
a) des Kaisers
b) eines Generals
c) eines Landsers
d) einer Kriegswitwe

Zu Ende gedacht sagst Du: "Wissenschaftlich ist nur, wenn man aus Perspektive b) untersucht" - das ist lächerlich. - Richtig wäre, dass ALLE Perspektiven wissenschaftlich untersucht werden können: "Was bedeutet bei Anwendung wissenschaftlicher Methodik der 1.Weltkrieg/die Bibel aus Sicht
a) des Kaisers
b) der Kriegswitwe
c) von Jesus nur als Mensch
d) von Jesus auch als göttliches Wesen"

Mein Hinweis auf "1.-Semester" bezieht sich auf Deine Nicht-Unterscheidung von Perspektive und Methodik und nicht auf Deine ewigen Zitate zum Aufbau der geschichtswissenschaftlichen Methodik - diese ist auch Theologen bekannt, verlass Dich drauf.

Wenn Ratzinger den Glaubensentscheid einfordert, nur weil er die Ergebnisse der Forschung aushebeln will, kann er den wissenschaftlichen Anspruch vergessen.

Wenn es so wäre, hättest Du recht - aber so ist es nicht. - Ratzinger hat versucht, die Grundlagen geistiger Interpretations-Befähigung in der HKM zu integrieren.

Das sehe ich persönlich durchaus kritisch, weil ich meine, dass gerade bei der Bibel Beobachtung/Beschreibung von Interpretation zu trennen - letztere kann man in der Hermeneutik machen, die eine eigene Disziplin ist. - Trotzdem verstehe ich Ratzinger, wenn er der heute dominierenden atheistischen Bibel-Interpretations-Phalanx etwas gegenüberstellen wollte.

Ratzinger nennt seinen Gaubensentscheid, inhaltlich-sachlich kann er nicht mitreden.

Das ist ideologisch verblendetes Gerede.

Eine andere (subjektive) Perspektive ermögicht neue Sichtweisen. Am Objekt selber (was der Fall ist) ändert sich nichts.

Warum übernimmst Du jetzt plötzlich MEINE Auffassung? - Ich vermute, warum das so ist: Du scheinst erschreckenderweise ernsthaft zu meinen, dass die HKM-Ergebnisse "objektiv" im Sinne von "subjektiv perspektivefrei" seien. - Falls meine Vermutung richtig ist: Du irrst Dich tragisch.

Deshalb stehen die meisten Forschungsergebnisse seit 200 Jahren wie ein Fels in der Brandung, vergleichbar mit der Evolutionstheorie.

Die reinen SACH-Ergebnisse tun das - da wird (hoffentlich) keine Theologe reinreden. - Und die großkirchlichen Theologien tun es ganz sicher nicht.

Allerdings interpretieren sie die Bedeutung der Evolutions-Theorie anders als etwa ein Naturalist. - Aber das muss die Wissenschaft nicht stören, da sie diesseits naturalistischer oder theologischer Interpretationen wie ein Fels in der Brandung stehen - und dort stehen sie gut und unangefochten.

Nun laß den lieben Anton mal aus dem Spiel

Er ist derjenige, der neben Thomas mehrfach "Wissenschaft" sehr nüchtern beschrieben hat - was sie ist und was sie nicht ist. - Würde er damit rüberkommen, müssten wir hier nicht über 1.-Semester-Inhalte streiten.

[closs]

Ich verstehe nicht, wie du das berechnen kannst.

Ich wollte das Wort "logisch unmöglich" vermeiden, um nicht zu hartt zu klingen.

Der Grund für diese Sicherheit liegt darin, dass viele modernistisch-theologische Strömungen der Zeit "pastoral" mit "fundamental" verwechseln - ein Beispiel: "Homosexuelle sind genauso gute Menschen wie heterosexuelle Menschen <korrekte Aussage>, deshalb muss man die Bibel so verstehen, dass Homosexualität genauso gut sei wie Heterosexualität sei <falsche Aussage>".

Man versucht also, für eine auf pastoraler Ebene richtige Aussage eine Absicherung auf fundamentaler Ebene zu finden - was extrem verquer und flach gedacht ist. - Und da glaube ich nun optimistischerweise, dass dieses Verquere und Flache nicht auf Dauer möglich sein kann, da es im Gesamt-Kontext logisch vollkommen falsch ist (Kategorie-Fehler, etc.) - deshalb meine Aussage "Wahrscheinlichkeit annähernd Null" (aber vielleicht bin ich wirklich zu optimistisch).

Die Bibel ist eine ehrenwerte Sammlung von Legenden eines kleinen, bedeutungslosen Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Eine These aus einer speziellen hermeneutischen Perspektive heraus - mehr nicht.

Eine Theologie (der Bibel) gibt es nur dank den Umstand, dass das Christentum von einem gewissen römischen Kaiser zur Staatsreligion ernannt wurde.

Wenn etwas sein soll, findet es seinen Weg - egal über Kaiser oder sonstwas.

Mit einer ideologisch geprägten (systematischen) Theologie ist das natürlich nicht zu schaffen. Da müssten die Herren Theologen erst mal die geschichtlichen Fakten anerkennen.

Da besteht eher Nachholbedarf bei einer geistig unbelastbaren Historienwissenschaft. - Du darfst davon ausgehen, dass es an jesuitischen Universitäten genug Theologen gibt, die wissen, was HKM und anderes ist.

[closs]

Die Sonntagspredigt des Passauer Bischofs hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Jesus dem Volk als Zentrum seines Evangeliums (Nähe der Gottesherrschaft und des Zornesgerichts Gottes) verkündigt hat.

Der Bischof hat also die Bibel nicht verstanden - richtig?

Lies in Ratzingers Jesusbuch nach, dann weißt Du, weshalb er der These eines "inneren Gottesreiches" nicht beizutreten vermochte.

Ich habe Dir versucht zu erklären, warum es anders gemeint ist, als Du meinst.

Wird aber von vielen Gläubigen durch Ignoranz, Verdrängung, Ausblendung, nicht zur Kenntnis nehmen wollen etc. ständig praktiziert.

Der einfache Gläubige aus dem Volk macht sich solche Gedanken in der Regel nicht - es geht hier um die Theologie.

Gerade wegen ihrer Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit sind sie nicht der Versuchung erlegen, sich selbst wider besseren Wissens in die Tasche zu lügen.

Deine Auffassung, dass nur hermeneutisch speziell ausgerichtete "redlich" sein könnten, und alle anderen" sich in die Tasche lügen" würden, hat zwangs-neurotische Züge - damit wirst Du dem Ernst der Sache nicht gerecht.

[Pluto]

Ich verstehe nicht, wie du das berechnen kannst.

Ich wollte das Wort "logisch unmöglich" vermeiden, um nicht zu hartt zu klingen.

Also ist es nichts weiter als dein Bauchgefühl?

Der Grund für diese Sicherheit liegt darin, dass viele modernistisch-theologische Strömungen der Zeit "pastoral" mit "fundamental" verwechseln - ein Beispiel: "Homosexuelle sind genauso gute Menschen wie heterosexuelle Menschen <korrekte Aussage>, deshalb muss man die Bibel so verstehen, dass Homosexualität genauso gut sei wie Heterosexualität sei <falsche Aussage>".

Das Problem hier ist, die falsche Verwendung des Begriffs "gut".
Menschen sind nicht gut oder schlecht!
Weder sind Homosexuelle Mensch genauso gut wie Heterosexuelle, noch ist Homosexualität genauso gut sei wie Heterosexualität.
Menschen mit verschiedene Vorlieben, werden vor dem Gesetz gleichgestellt. Offenbar haben manche Leute Probleme den feinen Unterschied zu verstehen.

Man versucht also, für eine auf pastoraler Ebene richtige Aussage eine Absicherung auf fundamentaler Ebene zu finden - was extrem verquer und flach gedacht ist. - Und da glaube ich nun optimistischerweise, dass dieses Verquere und Flache nicht auf Dauer möglich sein kann, da es im Gesamt-Kontext logisch vollkommen falsch ist (Kategorie-Fehler, etc.) - deshalb meine Aussage "Wahrscheinlichkeit annähernd Null" (aber vielleicht bin ich wirklich zu optimistisch).

Die Wahrscheinlichkeit kann man nicht berechnen, sondern es ist eine von Ideologie getriebene Falschaussage (Was nicht sein darf, kann auch nicht sein).

Die Bibel ist eine ehrenwerte Sammlung von Legenden eines kleinen, bedeutungslosen Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Eine These aus einer speziellen hermeneutischen Perspektive heraus - mehr nicht.

Hat mit Hermeneutik nichts zu tun, sondern mit geschichtliche Tatsachen.
Was macht die Bibel so besonders?
Dass sie das meist verkaufte Buch der Welt ist? Ist das ein Argument?

Du darfst davon ausgehen, dass es an jesuitischen Universitäten genug Theologen gibt, die wissen, was HKM und anderes ist.

Wissen tun sie es schon. Aber warum tun sie dann ihr Bestes um die Erkenntnisse herunter zu spielen?

[closs]

Das Problem hier ist, die falsche Verwendung des Begriffs "gut". Menschen sind nicht gut oder schlecht!

Strenggenommen richtig - deshalb meine Korrektur: Der Mensch kann zum Guten hin orientiert sein oder zum Bösen hin orientiert sein.

Menschen mit verschiedene Vorlieben, werden vor dem Gesetz gleichgestellt. Offenbar haben manche Leute Probleme den feinen Unterschied zu verstehen.

Was eine säkular-staatliche Gesetzgebung macht, ist bei theologischen Grundsatzfragen irrelevant - mit anderen Worten: Ein Staat kann alles machen - das ist ein Grundzug der Souveränität.

sondern es ist eine von Ideologie getriebene Falschaussage

Dieses Urteil ist selbe eine ideologische Aussage - damit kommt man nicht weiter.

Die Wahrscheinlichkeit kann man nicht berechnen

Man kann Wahrscheinlichkeit immer nur in Bezug auf ein definiertes Wertesystem ermitteln - es gibt keine absolute Wahrscheinlichkeit. - Aber in Bezug auf ein System kann man es sehr wohl ermitteln - insofern ist logisch Unmögliches strenggenommen mit "Wahrscheinlichkeit Null" zu versehen.

Hat mit Hermeneutik nichts zu tun, sondern mit geschichtliche Tatsachen.

JEDES Urteil hat mit Hermeneutik zu tun.

Was macht die Bibel so besonders? Dass sie das meist verkaufte Buch der Welt ist? Ist das ein Argument?

Nein - dass ist überhaupt kein Argument. - Das Besonders an der Bibel ist das geistig Besondere, das in ihr steht - aber man muss es herauslesen können. Historisch-kritisch geht das nicht - das ist nicht die Aufgabe der HKM.

Wissen tun sie es schon. Aber warum tun sie dann ihr Bestes um die Erkenntnisse herunter zu spielen?

Natürlich spielen sie es NICHT herunter, sondern ordnen es nur anders ein, als es säkularer-seits gewünscht wird. - Das alles hat mit den unterschiedlichen Weltanschauungen/Hermeneutiken zu tun und nichts mit wissenschaftlicher Kompetenz oder Inkompetenz. - "Wissenschaft" kann man lernen - das, worum es hier geht, offenbar nicht.

[Pluto]

Das Problem hier ist, die falsche Verwendung des Begriffs "gut". Menschen sind nicht gut oder schlecht!

Strenggenommen richtig - deshalb meine Korrektur: Der Mensch kann zum Guten hin orientiert sein oder zum Bösen hin orientiert sein.

Nein. Menschen sind nicht zum Guten oder zum Bösen orientiert. Das ist eine biblische Rechtfertigung, die eine genaueren Prüfung nicht stand hält, denn Gut und Böse sind relative Begriffe.

Was eine säkular-staatliche Gesetzgebung macht, ist bei theologischen Grundsatzfragen irrelevant.

Auch Theologen sind in erster Linie Bürger, die sich an die Gesetze halten müssen.

Die Wahrscheinlichkeit kann man nicht berechnen

Man kann Wahrscheinlichkeit immer nur in Bezug auf ein definiertes Wertesystem ermitteln - es gibt keine absolute Wahrscheinlichkeit. - Aber in Bezug auf ein System kann man es sehr wohl ermitteln -

Dann bitte ich um Vorlage deines detaillierten Rechenwegs.
...oder...
glaube mir, es geht nicht.

insofern ist logisch Unmögliches strenggenommen mit "Wahrscheinlichkeit Null" zu versehen.

Inwiefern ist eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen logisch unmöglich?

Das Besonders an der Bibel ist das geistig Besondere, das in ihr steht - aber man muss es herauslesen können.

Du meinst, man muss eine besondere Gabe haben, die andere nicht haben.
Diese Flucht auf eine angeblich höhere moralische Ebene wurde schon vor 900 Jahren entlarvt.

• Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
  mit den Gedanken einer Made
  von Gott erhielten eine besond're Gabe
  die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!
  
  Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]

Wissen tun sie es schon. Aber warum tun sie dann ihr Bestes um die Erkenntnisse herunter zu spielen?

Natürlich spielen sie es NICHT herunter, sondern ordnen es nur anders ein, als es säkularer-seits gewünscht wird.

Es handelt sich nicht um ein Wunschkonzert. Die Ergebnisse der HKM haben Tatsachen Charakter, aber die systematische Theologie will sie unterordnen.
Warum?

[closs]

Das ist eine biblische Rechtfertigung, die eine genaueren Prüfung nicht stand hält, denn Gut und Böse sind relative Begriffe.

Woher willst Du wissen, dass "gut" und "böse" relative Begriffe sind? Du kannst es nur unter Annahme/Hermeneutik eines Systems "wissen".

Auch Theologen sind in erster Linie Bürger, die sich an die Gesetze halten müssen.

Richtig - abewr das ändert doch nichts an meiner Aussage.

Dann bitte ich um Vorlage deines detaillierten Rechenwegs.
...oder...
glaube mir, es geht nicht.

Ein logisches No-Go ist ein "Njet" - 0% --- aber eben auf Grundlage einer Annahme/Hermeneutik. - Bei einer gegensätzliches Annahme/Hermeneutik ist es umgekehrt.

Inwiefern ist eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen logisch unmöglich?

Die Realität zeigt, dass es sehr wohl möglich ist - wie kommst Du zu Deiner Frage?

Du meinst, man muss eine besondere Gabe haben, die andere nicht haben.

Anders kann ich mir den Ablauf vieler Threads nicht erklären. - Erkläre dem Blinden die Farbe - es fehlt ein Sinn oder er ist da.

Die Ergebnisse der HKM haben Tatsachen Charakter, aber die systematische Theologie will sie unterordnen. Warum?

Die reinen Sachergebnisse haben im besten Fall Tatsachen-Charakter - aber doch nicht die Interpretationen. - Die Aussage "Jesus hatte selber und historisch wirklich eine Naherwartung" ist eine Interpretion, zu der es gegenteilige Interpretationen auf wissenschaftlicher Basis gibt. - Man muss dieselben Texte im Kontext nur anders lesen.

[Münek]

Die Sonntagspredigt des Passauer Bischofs hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Jesus dem Volk als Zentrum seines Evangeliums (Nähe der Gottesherrschaft und des Zornesgerichts Gottes) verkündigt hat.

Der Bischof hat also die Bibel nicht verstanden - richtig?

Wenn er nicht mehr auf der Pfanne hätte, würde er in einer theologischen Prüfung zum Thema "Inhalt der Verkündigung Jesu" mit seinen frommen Sätzen mit Pauken und Trompeten durchfallen.

Lies in Ratzingers Jesusbuch nach, dann weißt Du, weshalb er der These eines "inneren Gottesreiches" nicht beizutreten vermochte.

Ich habe Dir versucht zu erklären, warum es anders gemeint ist, als Du meinst.

Ratzinger hat es aber nicht so gemeint, wie Du es ihm unterstellt hast. Lies nach.

Wird aber von vielen Gläubigen durch Ignoranz, Verdrängung, Ausblendung, nicht zur Kenntnis nehmen wollen etc. ständig praktiziert.

Der einfache Gläubige aus dem Volk macht sich solche Gedanken in der Regel nicht - es geht hier um die Theologie.

Richtig - ich meinte auch nicht die Masse der einfachen Gläubigen. Denen kann man nicht wegen ihrer mangelhaften Bibelkenntnisse Ignoranz, Verdrängung und Ausblendung vorwerfen. Aber oftmals denjenigen, die über die entsprechenden Kenntnisse verfügen.

Gerade wegen ihrer Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit sind sie nicht der Versuchung erlegen, sich selbst wider besseren Wissens in die Tasche zu lügen.

Deine Auffassung, dass nur hermeneutisch speziell ausgerichtete "redlich" sein könnten,

Ich habe keine Ahnung, inwieweit RAHNER, KÜNG und KASPER "hermeneutisch speziell ausgerichtet" sind bzw. waren. Immerhin handelt es sich bei diesen renommierten Theologen nicht um Exegeten, sondern um Dogmatiker.

Nein - es geht um viel Wichtigeres. Zur intellektuellen Redlichkeit gehört es, sich selbst gegenüber unbedingt ehrlich zu sein - auch wenn es schmerzt.

und alle anderen" sich in die Tasche lügen" würden,

Klar gibt es auch diese. Die Angst davor, in gefährliches (= glaubensgefährdendes) Fahrwasser zu geraten, ist riesengroß.

[NIS]

Gott (Heiliger Geist) ist der derselbe im Vater und im Sohn.
Amen

[2Lena]

an closs: Die Sonntagspredigt des Passauer Bischofs hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Jesus dem Volk als Zentrum seines Evangeliums (Nähe der Gottesherrschaft und des Zornesgerichts Gottes) verkündigt hat. Das festzustellen, vermagst sogar Du als Laie, wenn Du Dich dazu überwindest könntest, einen Blick in die synoptischen Evangelien zu werfen.

Es ist überaus "lustig", dass so mancher die "Wahrheit" sagt - und nichts versteht.

Gelle, die Evangelien unterscheiden sich von der "Predigt", wie auch das Christentum vom AT. Dabei hat der Passauer Bischof Recht. Bekommst du diese verschiedenen Dinge nicht unter ein Dach?
Es geht, wird aber nicht überlegt.
Mit der "wissenschaftlichen Methode", die hier vorgeführt wird, klappte nichts. Sie hält sich nur an Geschriebenes. Sie manipuliert was man haben will (worauf wieder Leute, die sich an Bücher halten) das für bare Münze halten, sofern nur ein brühmter Mann mit Titel für die Veröffentlichung sorgt. Analog ist:

Weder sind Homosexuelle Mensch genauso gut wie Heterosexuelle, noch ist Homosexualität genauso gut sei wie Heterosexualität.

... etwa so geht es ... und alle sind überzeugt?
Ein Normaler kann nicht umhin, kopfschüttelnd auf gewaltige Distanz zu gehen. Wenn es nun hieße, "der Mensch" (Geschlecht spielt keine Rolle) so würde er sich vielleicht auch von "legalen" Bosheiten gegenüber dem fremden Geschlecht trennen. Es diente einer Annährung der Geschlechter. Doch der miese Freiraum einer "Homodebatte" kann ganz erhebliche hässliche Früchte tragen. Welche Widerwärtigkeiten werden denn unter dem "Mantel" der Absurdität verkauft?

Kommen wir zurück auf anderes:
Ihr geht SÄMTLICHE auf "oberflächliches" Getue los - und fällt in endlose Debatten um die Schnurrhaare eines Katers, statt auf den "Kater" im buchstäblichen Sinn (Folgen einer Spätentwicklung) aufmerksam zu werden.

Müneki, schau dir die Predigten der ersten Kirchenväter an (von denen das Theologiestudium ausging). Sie enthalten das Wissen, das der Passauer Bischof hatte. Diese Väter verstanden zum Teil noch die Bibel in der Gesamtheit. Zudem hatten sie noch weitere Schriften. Heute aber richtet sich ein Pastor nur nach der von Luther übersetzten Bibel. Der übersetzte diese, weil er das Geeiere der Predigt und viele Meinungen daraus satt war.

Was nicht kam, war eine komplette Aufklärung. Die gaben auch nicht die "Geistesgrößen", die ständig in der modernen Theologie zitiert werden. Sie fielen auf - durch Geeiere, aber nicht durch umfassendes Wissen. Statt nur zum "Quelle" zu kommen, um dann in Einklang weiter zu gehen, wird das angefangene Gezetere erweitert.