Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[R.F.]

Ist aber nicht so wichtig. Geht ja nur um das Leben von ein paar wenigen Milliarden Menschen...

Und das steht dann ohne weiteren Kommentar da?

Ja, ich wundere mich oft über diese Zurückhaltung. Besonders Gläubige scheinen gerne zu vergessen, dass es da ein Gebot zugunsten des Nächsten gibt. Man braucht ja nicht unbedingt die Geldbörse zücken, auch ein paar mitfühlende Worte können helfen.

[closs]

Auch Katholiken und Protestanten, die ich persönlich kenne, orientieren sich an der HKM bzw. am Naturalismus.

Es gibt in der Tat den Trend, jenseits jeglicher geistiger/geistlicher Kompetenz dem Zeitgeist nachzurennen. - Das ist bei den Evangelen besonders stark ausgebildet, aber auch bei den Katholiken gibt es Strömungen, die ihre Modernität über eine Vernachlässigung geistiger Grundkonstanten erkaufen. - Das muss nicht immer böse gemeint sein, sondern ist einfach Folge unserer Meinungs-Gesellschaft.

Die evangelischen und katholischen Kreise, in denen ich mich bewege, sind diesbezüglich fundamental ganz und gar NICHT naturalistisch orientiert - wahrscheinlich gelten sie deshalb als "konservativ". - Ganz nebenbei: Man sollte Fundamental-Theologie und Pastoral-Theologie kategorial trennen - pastoral kann und muss man "modern" sein, fundamental darf man es nicht.

[2Lena]

]auch ein paar mitfühlende Worte können helfen.

Wie recht du damit hast, und mit so manch anderem erstaunlichen Gespür.

[Pluto]

Es gibt in der Tat den Trend, jenseits jeglicher geistiger/geistlicher Kompetenz dem Zeitgeist nachzurennen.

- Das ist bei den Evangelen besonders stark ausgebildet, aber auch bei den Katholiken gibt es Strömungen, die ihre Modernität über eine Vernachlässigung geistiger Grundkonstanten erkaufen. - Das muss nicht immer böse gemeint sein, sondern ist einfach Folge unserer Meinungs-Gesellschaft.

Warum stellst du es quasi als Modererscheinung hin?

Möglicherweise ist es nicht nur ein kurzfristiger Trend, eine Meinung unserer Zeit; sondern die langfristige Erkenntnis, dass man damit der Wahrheit näher gekommen ist.

[Pluto]

]auch ein paar mitfühlende Worte können helfen.

Wie recht du damit hast, und mit so manch anderem erstaunlichen Gespür.

Bei Erwin ist das so eine Sache. Wenn er recht hat, muss man sich das rot im Kalender eintragen.

[closs]

Möglicherweise ist es nicht nur ein kurzfristiger Trend, eine Meinung unserer Zeit; sondern die langfristige Erkenntnis, dass man damit der Wahrheit näher gekommen ist.

Unwahrscheinlich annähernd Null. - Denn das könnte man nur dann durchziehen, wenn man die Bibel entweder eliminiert oder grundlegend umschreibt.

Eliminiert man sie, spielt die Bibel eh keine Rolle - man hat halt ein grundlegend neues Weltbild. Kann man jederzeit machen. - Man kann sich damit sogar seiner anthropozentrisch-weltanschaulich definierten "Wahrheit" annähern - aber man entfernt sich dem, was seit 2000 Jahren traditionell als "Wahrheit" bezeichnet wurde. - Aber was hätte das mit "Theologie" (und um moderne Trends innerhalb derselben geht es hier ja) nichts zu tun? - Oder man schreibt die Bibel um. Das ist genauso undenkbar INNERHALB der Theologie.

Mit anderen Worten: Mir ist schleierhaft, wie man auf diesem "modischen" Weg innerhalb der Theologie der Wahrheit näher kommen könnte - außerhalb geht natürlich alles.

[sven23]

Du hingegen meinst die "geistigen Glaubenskonstrukte", die sich Gläubige aus Versatzstücken zusammenbasteln.

Nein - ich spreche von Geisteswissenschaft an sich. - Vergleiche mal Geschichtsschreibungen zur DDR bei gleicher Quellenlage - Du wirst sehr Unterschiedliches lesen, weil ein DDR-freundlicher Historiker eine andere Hermeneutik hat als ein BRD-freundlicher Historiker.

Deshalb sollten Historiker möglichst neutral sein und Distanz wahren. Sonst handelt es sich um ideologisch gefärbte Hofberichterstattung. In der Geschichtswissenschaft nicht zu gebrauchen. Ähnlich verhält es sich in der historischen Jesusforschung.

Deine/Eure aggressiv-naiv-scheinüberlegen-redlichen Vorstellungen, was Wissenschaft ist, sind manchmal wirklich zum Kotzen. "Wissenschaft" ist ein Arbeitsverfahren und hat nichts mit der jeweiligen Bewertungs-Hermeneutik zu tun, auf die es aufgesetzt ist. - Man kann die deutsche Nachkriegsgeschichte genauso wissenschaftlich aus DDR-Sicht wie aus BRD-Sicht bearbeiten. - Und so ist es bei der Bibel auch - und so ist es generell. - Wie kann es sein, dass solche 1.Semester-Dinge übergangen werden können? - Aus meiner Sicht kann es nur ideologisch begründet werden.

Die Frage ist, wer hier sein 1. Semester verpennt hat?
Die "persönliche Bewertungshermeneutik" sollte möglichst außen vor bleiben. Deshalb sind intersubjektiv nachvollziebare Methoden entwickelt worden.

"Die Geschichtswissenschaft zeichnet sich durch eine kritische Methode aus, das heißt, ihre Voraussetzungen, Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse müssen rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar sein (und zumindest prinzipiell falsifizierbar sein), und man geht stets prüfend und mit dem Streben nach weitgehender Objektivität vor (siehe Historisch-kritische Methode). Die Grundlage bilden historische Quellen, die im Rahmen einer Recherche gesammelt und dann nach den Regeln des Faches ausgewertet werden. Hierbei stehen die schriftlichen Zeugnisse im Mittelpunkt."
Quelle: Wikipedia

Deshalb ist ja die Feststellung, dass linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr ist, um so deutlicher hervorzuheben.

Siehe oben. - Eine Wissenschaft ist nicht linientreu, weil sie von einem Ratzinger oder einem Metzinger eingesetzt wird. - BEIDE können wissenschaftlich sauber arbeiten und trotzdem zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Wenn Ratzinger den Glaubensentscheid einfordert, nur weil er die Ergebnisse der Forschung aushebeln will, kann er den wissenschaftlichen Anspruch vergessen. Dafür ist er zu recht abgewatscht worden.

Insofern muss Theißen aus seinen hermeneutischen Voraussetzungen kein Geheimnis machen.

Es ist gut, dass Theißen mit offenem Visier antritt - es ist noch besser, dass er sich der Beschränkungen seiner hermeneutischen Perspektive bewusst ist. - Damit zieht er mit Ratzinger gleich, der ebenfalls SEINEN Ross und Reiter nennt.

Ratzinger nennt seinen Gaubensentscheid, inhaltlich-sachlich kann er nicht mitreden. Und auf der sachlichen Ebenen kann Theißen dann in großer Übereinstimmung mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Solange keine neuen Quellen auftrauchen, hat die Forschung keinen Grund, ihre Erkenntnisse zu revidieren.

Falsch. - Die Erkenntnisse sind nicht notwendige Folge der Quellen, sondern vielmehr Folge der speziellen Perspektive. - Würde man die Perspektive ändern, käme man bei gleicher Quellenlage wissenschaftlich (!) zu anderen Ergebnissen.

Das ist grottenfalsch. Eine andere (subjektive) Perspektive ermögicht neue Sichtweisen. Am Objekt selber (was der Fall ist) ändert sich nichts.
Deshalb stehen die meisten Forschungsergebnisse seit 200 Jahren wie ein Fels in der Brandung, vergleichbar mit der Evolutionstheorie. 1000fach angefeindet, aber nie widerlegt. Im Gegenteil steigt die Zahl der positiven Belege stetig an.
Und mit einer anderen Hermenutik kann man sich ggf. lächerlich machen, aber sachlich-inhaltlich nichts ausrichten.

Nur wenn er schizo ist oder bewußt unredlich.

Das zeigt, dass Dir 1.Semester-Wissen zur Frage "Was ist Wissenschaft?" fremd ist. - Sprich mal mit Anton.

Nun laß den lieben Anton mal aus dem Spiel, der hat schon genug mit dir durchgemacht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er als Geologe nach Feierabend alles verwirft, was er tagsüber vertritt. Und ein Kurzzeitkreationist ist er mit Sicherheit auch nicht.
Also solche Schizo-Typen musst du schon woanders suchen.

[Pluto]

Möglicherweise ist es nicht nur ein kurzfristiger Trend, eine Meinung unserer Zeit; sondern die langfristige Erkenntnis, dass man damit der Wahrheit näher gekommen ist.

Unwahrscheinlich annähernd Null.

Ich verstehe nicht, wie du das berechnen kannst.
Bitte um Erklärung — oder ist es nur so ein Bauchgefühl, dann liegst du vermtlich falsch,
Der Trend den du behauptest dauert nun mehr als 400 Jahre an und das ist wesentlich länger als Modeerscheinungen.

Denn das könnte man nur dann durchziehen, wenn man die Bibel entweder eliminiert oder grundlegend umschreibt.

Merke:
Die Bibel ist eine ehrenwerte Sammlung von Legenden eines kleinen, bedeutungslosen Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.
Warum sollte dieses Buch wesentlich mehr bedeuten, als z.B. die Iliad? Wenigsten kennen wir bei letzterem Werk den Autor — Homer war eine historisch bestätigter Autor. Das kann man von den Bibelschreibern nicht behaupten; sie sind allesamt, mit Ausnahme von Paulus, unbekannt.

Eliminiert man sie, spielt die Bibel eh keine Rolle - man hat halt ein grundlegend neues Weltbild. Kann man jederzeit machen. - Man kann sich damit sogar seiner anthropozentrisch-weltanschaulich definierten "Wahrheit" annähern - aber man entfernt sich dem, was seit 2000 Jahren traditionell als "Wahrheit" bezeichnet wurde. - Aber was hätte das mit "Theologie" (und um moderne Trends innerhalb derselben geht es hier ja) nichts zu tun? - Oder man schreibt die Bibel um. Das ist genauso undenkbar INNERHALB der Theologie.

Eine Theologie (der Bibel) gibt es nur dank den Umstand, dass das Christentum von einem gewissen römischen Kaiser zur Staatsreligion ernannt wurde.

Mir ist schleierhaft, wie man auf diesem "modischen" Weg innerhalb der Theologie der Wahrheit näher kommen könnte

Mit einer ideologisch geprägten (systematischen) Theologie ist das natürlich nicht zu schaffen. Da müssten die Herren Theologen erst mal die geschichtlichen Fakten anerkennen.

[2Lena]

Wenn er recht hat, muss man sich das rot im Kalender eintragen.

Ich sprach vom Gespür.

Da ist ein gewaltiger Unterschied zu dem hier:

Die Bibel ist eine ehrenwerte Sammlung von Legenden eines kleinen, bedeutungslosen Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Du liest wie eine "Statistik", Buchstaben die dastehenen.
Mit Gespür aber hättest du Unpassendes merken müssen. Historiken melden zu den Zeiten große Kulturschätze.
Natürlich kommst du wieder mit deiner "Statistik" - dann ist eben die Bibel falsch.

Dein Gesprächspartner kontert, die Historik vielleicht auch und du beginnst "gelehrt wie nochmal" Geschichten von Jägern und Viehzüchtern, die doch !ach so rückständig waren.

Rückständig, lieber Pluto, das bist du.
Einer mit "Gespür" macht sich auf den Weg zum Forschen.
Er findet in der Bibel einwandfreie Gesetze und die Basis unserer Kulturen.

[Münek]

Die von Dir zitierte Sonntagspredigt des Passauer Bischofs stellt ganz gewiss nicht die "Auffassung der katholischen Theologie" zu Jesu als nah bevorstehend verkündigtes "Reich Gottes" dar.

Ähm - doch.

Die Sonntagspredigt des Passauer Bischofs hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Jesus dem Volk als Zentrum seines Evangeliums (Nähe der Gottesherrschaft und des Zornesgerichts Gottes) verkündigt hat. Das festzustellen, vermagst sogar Du als Laie,
wenn Du Dich dazu überwindest könntest, einen Blick in die synoptischen Evangelien zu werfen.

Selbst für den Ex-Papst Ratzinger ist das angekündigte "Reich Gottes" NICHT ein inneres Reich des Herzens

Damit meint Ratzinger, dass das "Reich Gottes" nicht "innere Einbildung" ist, sondern Realität.

Das ist typische closs`sche Herum-Schwurbelei. Lies in Ratzingers Jesusbuch nach, dann weißt Du, weshalb er der These eines "inneren Gottesreiches" nicht beizutreten vermochte.

Dann müsste ihr der Konsens in der neutestamentlichen Forschung über JESU IRRTUM wie ein schmerzhafter Dorn im Fleisch sitzen.

Nein - der (etwaige) Konsens einer säkular-interpretierender historisch-kritischen Forschung wird als Stockfehler empfunden.

Nix Stockfehler! Das ist mal wieder eine Deiner aus der Luft gegriffenen Behauptungen, die Du - wie so oft - nicht belegen kannst; bei denen der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Immer wieder dasselbe bei Dir.

Zumal bekannt ist, dass auch außerhalb des exegetischen Lagers sehr renommierte Theologen wie RAHNER, KASPER, KÜNG als Dogmatiker ausdrücklich der Auffassung der Exegeten über Jesu Irrtum beipflichten.

Diese Strömung gab es natürlich auch - diese Strömung ist historisch zu verstehen.

Die Auffassung der genannten Theologen hat mit irgendwelchen innertheologischen Strömungen nichts, mit Ehrlichkeit sehr viel zu tun.

Könnte es sein, dass diese Männer schlicht intellektuell redlich sind und sich nicht in die Tasche lügen wollen?

Das sollte niemand wollen.

Wird aber von vielen Gläubigen durch Ignoranz, Verdrängung, Ausblendung, nicht zur Kenntnis nehmen wollen etc. ständig praktiziert. Nicht ohne Grund habe ich diese unredliche Verhaltensweise hier im Forum schon des Öfteren kritisieren müssen.

Sieh es einfach so, dass sie auf ihrem Weg zur Wahrheit gelangen wollten.

Gewiss - den Hang zur unbedingten Wahrheit wird niemand diesen renommierten Theologen absprechen können. Gerade wegen ihrer Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit sind sie nicht der Versuchung erlegen, sich selbst wider besseren Wissens in die Tasche zu lügen.

Dieser Weg war ein Versuch und gilt heute als überholt...

... sprach der Groß-Theologe Kurt, nachdem er mit dem Dorfpfarrer in der Gaststätte "Zum heiligen Pilatus" sein fünftes Bierchen gestemmt hatte. Na dann.

:smiley15: