Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[SilverBullet]

Und damit kann Jesus nicht göttlich sein, willst Du damit sagen.

Nein, es stellt sich gar nicht die Frage, ob „dieses etwas“ sein kann, denn es geht schlicht um nichts.
Dafür sorgst du explizit mit der Zusammenhangslosigkeit.

Stell dir jemanden vor, der sagt „Ich nehme jetzt an, dass Jesus göttlich ist“.
Dann frage ich: „was machst du da genau?“
Nach einer ähnlichen Diskussion, wie ich sie gerade mit dir geführt habe, stellt sich letztlich heraus, dass dieser Jemand gar nicht weiss, was er machen soll, wenn er behauptet, eine „Göttlichkeit“ anzunehmen => er macht im Grunde gar nichts.

Auf diese Situation mit „Aha, dann kann Jesus also nicht göttlich sein“ zu reagieren, zeigt dann nur, dass man das Problem nicht verstanden hat.
Mit dem „Göttlich-Sein“ und „Nicht-Göttlich-Sein“ verhält es sich exakt so, wie bei „Gott existiert“ und „Gott existiert nicht“.
=> Es fehlen Zusammenhänge, um überhaupt zu einer Urteilsmöglichkeit zu kommen.

Dein geradezu narzistischer Anthropozentrismus kann nicht mit Unbekanntem umgehen.

Wieder der gleiche Fehler.

Es liegt kein Grund vor, von „Unbekanntem“ zu sprechen.
Keine Begegnung, kein Kontakt, kein Zugang, kein Anlass, kein Zusammenhang.
Selbst von „Unabhängigkeit“ darf man nicht sprechen, denn man kann nicht sagen „wozu unabhängig“.

Dass dir das nicht auffällt und du im Gegensatz dazu meine Haltung mit ganz konkreten Begriffen einordnen können möchtest, entlarvt dein unsinniges Schauspiel.

Kennst Du nicht das Gefühl des "Hui - da ist irgendwas, aber ich weiß nicht, was"?

Ich kenne das nur auf Basis von Zusammenhängen rund um das „etwas“, die ich dann aber auch nennen kann.
Ich kenne es nicht in Bezug auf einen Verdacht, zu dem ich dann so tue „Hui – da ist ja irgendetwas“ – ich würde sozusagen die Falschheit sofort merken.

Nach Deinem Modell kann etwas erst sein, nachdem Du als Mensch Zusammenhänge hergestellt hast - als wäre das, was ist, davon abhängig.

Das ist eine unsinnige Behauptung, denn es ist ja „der Mensch“, der den Erschaffungsverdacht überhaupt erst aufstellt, also hat er die Pflicht sicherzustellen, dass es berechtig ist, von einem "Erfolg" sprechen zu dürfen.

Entsprechend deiner Idee muss er das nicht tun und kann gleich mit dem Theater starten „etwas gefunden zu haben“.

[closs]

Du hingegen meinst die "geistigen Glaubenskonstrukte", die sich Gläubige aus Versatzstücken zusammenbasteln.

Nein - ich spreche von Geisteswissenschaft an sich. - Vergleiche mal Geschichtsschreibungen zur DDR bei gleicher Quellenlage - Du wirst sehr Unterschiedliches lesen, weil ein DDR-freundlicher Historiker eine andere Hermeneutik hat als ein BRD-freundlicher Historiker.

Deine/Eure aggressiv-naiv-scheinüberlegen-redlichen Vorstellungen, was Wissenschaft ist, sind manchmal wirklich zum Kotzen. "Wissenschaft" ist ein Arbeitsverfahren und hat nichts mit der jeweiligen Bewertungs-Hermeneutik zu tun, auf die es aufgesetzt ist. - Man kann die deutsche Nachkriegsgeschichte genauso wissenschaftlich aus DDR-Sicht wie aus BRD-Sicht bearbeiten. - Und so ist es bei der Bibel auch - und so ist es generell. - Wie kann es sein, dass solche 1.Semester-Dinge übergangen werden können? - Aus meiner Sicht kann es nur ideologisch begründet werden.

Deshalb ist ja die Feststellung, dass linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr ist, um so deutlicher hervorzuheben.

Siehe oben. - Eine Wissenschaft ist nicht linientreu, weil sie von einem Ratzinger oder einem Metzinger eingesetzt wird. - BEIDE können wissenschaftlich sauber arbeiten und trotzdem zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Insofern muss Theißen aus seinen hermeneutischen Voraussetzungen kein Geheimnis machen.

Es ist gut, dass Theißen mit offenem Visier antritt - es ist noch besser, dass er sich der Beschränkungen seiner hermeneutischen Perspektive bewusst ist. - Damit zieht er mit Ratzinger gleich, der ebenfalls SEINEN Ross und Reiter nennt.

Solange keine neuen Quellen auftrauchen, hat die Forschung keinen Grund, ihre Erkenntnisse zu revidieren.

Falsch. - Die Erkenntnisse sind nicht notwendige Folge der Quellen, sondern vielmehr Folge der speziellen Perspektive. - Würde man die Perspektive ändern, käme man bei gleicher Quellenlage wissenschaftlich (!) zu anderen Ergebnissen.

Nur wenn er schizo ist oder bewußt unredlich.

Das zeigt, dass Dir 1.Semester-Wissen zur Frage "Was ist Wissenschaft?" fremd ist. - Sprich mal mit Anton.

[closs]

Ziel der Wissenschaft ist es, persönliche Interpretationen zu eliminieren.

Das geht in der Geisteswissenschaft nicht bzw. nur ein Stück weit. - Nach Deiner Aussage müsste sich Wissenschaft auf Beobachtungen und Beschreibungen beschränken und dürfte nicht interpretieren.

Wissenschaft ist nicht in diesem Sinn dehnbar. Du hast immer noch nicht verstanden, dass echte Wissenschaft KEINE Annahmen oder Prämissen macht, sondern vollkommen ergebnisoffen arbeitet.

Das stimmt so nicht:
1) Wissenschaft wird nicht gedehnt, wenn sie aus einer bestimmten Perspektive aus untersucht.
2) Wissenschaft beruht IMMER auf Prämissen und Annahmen - man muss diese nicht eigens "machen".
3) Wissenschaft arbeitet im Rahmen ihrer Perspektive selbstverständlich ergebnisoffen - das gilt auch für die kanonische Exegese.

Hermeneutik und Wissenschaft haben miteinander nichts zu tun.

Man darf beides nicht vermischen, weil es Unterschiedliches ist. - Hermeneutik ist eine Perspektive, aus der geforscht wird - Wissenschaft ist eine Vorgehensweise, mit der geforscht wird.

Aber miteinander zu tun haben beide sehr wohl, weil (Geistes-)Wissenschaft ohne Hermeneutik nicht forschen KANN - denn sie braucht eine Perspektive, aus der sie forscht. - Das sieht man doch gut bei den berschiedenen Exegese-Formen:

1) Historisch-kritische Exegese: Wie interpretiere ich den wirklichen Jesus nach historisch-kritischer Methodik?
2) Kanonische Exegese: Wie interpretiere ich den wirklichen Jesus im kanonischen Kontext?
3) Feministische Exegese: Wie interpretiere ich den wirklichen Jesus unter Gender-Gesichtspunkten?
.
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Man könnte hier wahrscheinlich über 20 Exegeseformen aufzählen, die alle wissenschaftlich arbeiten, aber unterschiedliche Perspektiven zur Frage haben, wer der wirkliche Jesus ist.

Wer tut denn so was?

Die HKM wird so zitiert, dass sie keinen spirituellen Ansätze nachgeht, somit auch keine geistigen Fragestellungen beantworten will/kann.

Das einzig Richtige wäre, ohne Annahme zu forschen.

Das geht tatsächlich, aber eben nur auf der reinen Sachebene "Beobachten - Beschreibung - und Punkt". - Das ist doch das, was ich von der HKM ständig fordere.

Es geht hier aber nicht um Etymologie oder altgriechische Wortbedeutungen, sondern um die Vermutung, JC sei Gott.

Wenn man es bei Beobachten und Beschreiben belässt, bedarf es keiner Vermutungen. - Sobald man aber interpretiert, geht es nicht ohne Vermutungen.

Konkretes Beispiel: Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Interpretation, die nur funktioniert, wenn man vor-annimmt, dass Jesus nur Mensch ist (egal, ob man dies expressis verbis tut oder ob es in einer verwendeten Methodik impliziert ist). - Das heißt nicht, dass diese Behauptung falsch sein muss - sie kann richtig sein. - Aber wir wissen nicht, ob sie richtig ist, weil wir nicht wissen, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

[Pluto]

Ziel der Wissenschaft ist es, persönliche Interpretationen zu eliminieren.

Das geht in der Geisteswissenschaft nicht bzw. nur ein Stück weit. - Nach Deiner Aussage müsste sich Wissenschaft auf Beobachtungen und Beschreibungen beschränken und dürfte nicht interpretieren.

Wissenschaft interpretiert nicht, sie lässt aber Schlussfolgerungen zu ==> Bestätigung oder Widerlegung.

Wissenschaft ist nicht in diesem Sinn dehnbar. Du hast immer noch nicht verstanden, dass echte Wissenschaft KEINE Annahmen oder Prämissen macht, sondern vollkommen ergebnisoffen arbeitet.

Das stimmt so nicht:

Doch! Richtig durchgeführte Wissenschaft ist 100% ergebnisoffen.

Wissenschaft beruht IMMER auf Prämissen und Annahmen - man muss diese nicht eigens "machen".

Das glaubst du, weil du es dir nicht anders vorstellen kannst.
Die einzige Annahme ist, dass die Welt untersuchbar und modellierbar ist.

Wissenschaft arbeitet im Rahmen ihrer Perspektive selbstverständlich ergebnisoffen - das gilt auch für die kanonische Exegese.

Letzteres bezweifle ich: Warum muss dann die Kanonik annehen, JC sei göttlich. Das ist unwissenschaftlich.

Aber miteinander zu tun haben beide sehr wohl, weil (Geistes-)Wissenschaft ohne Hermeneutik nicht forschen KANN - denn sie braucht eine Perspektive, aus der sie forscht.

Genau deshalb spreche ich der Kanonik die Wissenschaftlichkeit ab.

1) Historisch-kritische Exegese: Wie interpretiere ich den wirklichen Jesus nach historisch-kritischer Methodik?
2) Kanonische Exegese: Wie interpretiere ich den wirklichen Jesus im kanonischen Kontext?

Eben.
HKM arbeitet wissenschaftlich. Kanonik arbeitet hermeneutisch, ergo nicht wissenschaftlich.

Man könnte hier wahrscheinlich über 20 Exegeseformen aufzählen, die alle wissenschaftlich arbeiten, aber unterschiedliche Perspektiven zur Frage haben, wer der wirkliche Jesus ist.

Warum überhaupt etwas annehmen?

Wer tut denn so was?

Die HKM wird so zitiert, dass sie keinen spirituellen Ansätze nachgeht, somit auch keine geistigen Fragestellungen beantworten will/kann.

Erkenntnisse die außerhalb der Schrift getätigt werden haben keine solide Basis.

Das einzig Richtige wäre, ohne Annahme zu forschen.

Das geht tatsächlich, aber eben nur auf der reinen Sachebene "Beobachten - Beschreibung - und Punkt". - Das ist doch das, was ich von der HKM ständig fordere.

Genau das tun sauber arbeitende Forscher.

Konkretes Beispiel: Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Interpretation, die nur funktioniert, wenn man vor-annimmt, dass Jesus nur Mensch ist (egal, ob man dies expressis verbis tut oder ob es in einer verwendeten Methodik impliziert ist).

Das ist schlicht falsch. Die Evangelien zwingen sogar die Naherwartung auf.

[closs]

Wissenschaft interpretiert nicht, sie lässt aber Schlussfolgerungen zu ==> Bestätigung oder Widerlegung.

Natürlich - aber doch nur im Rahmen der eigenen Methodik.

Richtig durchgeführte Wissenschaft ist 100% ergebnisoffen.

INNERHALB des perspektivischen Ansatzes - ja. - Aber doch nicht außerhalb.

Warum muss dann die Kanonik annehen, JC sei göttlich. Das ist unwissenschaftlich.

Nein - es ist wissenschaftlich. - Die Frage lautet hier: "Wie ist die Bibel aus dieser Perspektive bei Anwendung wissenschaftlicher Methodik zu verstehen?"

Zustimmen könnte ich Dir dann, wenn man etwas Falsifizierbares setzen würde ("Wir untersuchen die Paulus-Briefe unter der Annahme, dass Paulus ein Inder war") - aber die Aussagen "JC ist nur menschlich"/"JC ist auch göttlich" sind NICHT-falsifizierbar. - Man muss sich also für eine Annahme entscheiden - oder BEIDE durchexerzieren.

Das Problem: Aussagen des NT sind wissenschaftlich extrem anders zu beurteilen, ob JC nur Mensch oder auch göttlich war - man MUSS also sagen, unter welcher Flagge man interpretiert.

Erkenntnisse die außerhalb der Schrift getätigt werden haben keine solide Basis.

Was heißt das jetzt? - Dass es unsolide ist, die geistige Schrift "Bibel" nicht geistig zu interpretieren oder sie geistig zu interpretieren?

Genau das tun sauber arbeitende Forscher.

So möchte die Theologie die HKM auch verstehen - aber die HKM wird ständig so zitiert, als würde sie sich nicht daran halten.

Das ist schlicht falsch. Die Evangelien zwingen sogar die Naherwartung auf.

Nein - nur dann wenn man genau das überschreitet, was Du gerade als "sauber arbeitende Forschung" bezeichnest. - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine interpretative Aussage im Sinne einer spezifischen Hermeneutik/Vor-Annahme. - Andere Hermeneutiken kommen in diesem Fall bei ebenfalls wissenschaftlicher Arbeitsweise zu exakt der gegenteiligen Interpretation.

[Münek]

Das ist schlicht falsch. Die Evangelien zwingen sogar die Naherwartung auf.

Nein - nur dann wenn man genau das überschreitet, was Du gerade als "sauber arbeitende Forschung" bezeichnest. - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine interpretative Aussage im Sinne einer spezifischen Hermeneutik/Vor-Annahme.

Schon wieder vergessen? In einem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" mit dem Titel "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" vom 15.4.1993 heißt es u.a.:


"Die historisch-kritische Methode ist die unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des SINNES alter Texte. Da die Heilige Schrift, als "Wort Gottes in menschlicher Sprache", in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr ECHTES VERSTÄNDNIS diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung."

"Wenn diese Methode auf OBJEKTIVE Weise angewendet wird, schließt sie KEIN A PRIORI in sich. Wenn solche a priori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutische Optionen, die die Auslegung bestimmen und TEN-
DENZIÖS sein können."

Andere Hermeneutiken kommen in diesem Fall bei ebenfalls wissenschaftlicher Arbeitsweise zu exakt der gegenteiligen Interpretation.

Das ist eine unbelegte Behauptung.

Eine nachprüfbare Gegenposition ("gegenteilige Interpretation") aus dem theologischen Lager zum wissenschaftlichen Konsens in der Jesusforschung bezüglich Jesu Irrtum ist mir nicht bekannt und konnte von Dir bisher trotz ständigen Nachfragens nicht geliefert wer-
den.

Im Gegenteil - renommierte Theologen aus dem dogmatischen Lager wie Rahner, Kasper und Küng schlossen sich dem negativen Ergebnis der wissenschaftlichen Jesusforschung ausdrücklich an und wurden hier wiederholt zitiert.

[Novas]

Das ist eine unbelegte Behauptung.

Wie sieht es mit deinen zahllosen unbelegten Behauptungen aus, Du Wasserkocher?

[closs]

"Die historisch-kritische Methode ist die unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des SINNES alter Texte. Da die Heilige Schrift, als "Wort Gottes in menschlicher Sprache", in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr ECHTES VERSTÄNDNIS diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung."

Im Sinne von "Was steht da?" ist das richtig. - Aber dann kommt noch die Dimension "Was hat das geistig zu bedeuten?"

Dazu aus Deiner Quelle: "Die erste Aufgabe des Exegeten ist es, mit Genauigkeit den Sinn der biblischen Texte in ihrem eigenen Kontext festzustellen, d.h. zuerst in ihrem literarischen und besonderen geschichtlichen Kontext, und dann im Kontext des Kanons der heiligen Schriften. Indem er diese Aufgabe erfüllt, stellt der Exeget den theologischen Sinn der Texte ins Licht, sofern diese eine solche Bedeutungsdimension haben. Somit wird eine Kontinuität zwischen Exegese und späterer theologischer Reflexion möglich. Doch der Gesichtspunkt ist nicht der gleiche, denn die Aufgabe des Exegeten ist grundsätzlich historisch und beschreibend und beschränkt sich auf die Interpretation der Bibel" - "sensus litteralis".

"Die Exegese bereitet die Grundlagen zu diesem Unterfangen, das der Dogmatiker weiterführt".

"Die Exegese <muss> für die theologische Forschung offen sein. Diese kann sie dazu stimulieren, an die Texte wichtige Fragen zu stellen und so deren Tragweite und Fruchtbarkeit besser zu entdecken. Das wissenschaftliche Studium der Bibel darf sich nicht von der theologischen Forschung absondern".

Eine nachprüfbare Gegenposition ("gegenteilige Interpretation") aus dem theologischen Lager zum wissenschaftlichen Konsens in der Jesusforschung bezüglich Jesu Irrtum ist mir nicht bekannt und konnte von Dir bisher trotz ständigen Nachfragens nicht geliefert werden.

Es wurden wirklich wissenschaftliche Autoren genannt und zitiert (meistens von Halman und anderen) - ich habe sie vergessen, weil sie mir nicht wichtig sind. - Wichtig ist ein Verständnis des Gesamt-Komplexes.

Mache Dich in diesem Sinne mal schlau zu den Begriffen "sensus litteralis" und "sensus plenior". - Du darfst nach wie vor davon Ausgehen, dass die kirchliche theologische Forschung NICHT von einer Naherwartung Jesu ausgeht - warum, wurde hier xmal begründet, aber halt nicht von der säkularen Fraktion nicht anerkannt.

[Münek]

Das ist eine unbelegte Behauptung.

Wie sieht es mit deinen zahllosen unbelegten Behauptungen aus, Du Wasserkocher?

Ich bemühe mich stets, nichts zu behaupten, was nicht durch publizierte Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung und/oder durch Zitate renommierter Theologen aus dem dogmatischen (Küng, Kasper, Rahner) oder exegetischen Lager belegt ist. Ich produziere nichts Eigenes.

Wenn jemand, wie unser lieber Kurt meint, die Auffassung "der" Theologie als solche wiederzugeben, genügt es nicht, sich auf die angebliche Auffassung des Dorfpfarrers oder anderer ihm persönlich bekannter Theologen zu berufen. Das ist nicht nachprüfbar. Da muss schon ein offizi-
elles Dokument der Kirche her, welches dem Ergebnis der Jesusforschung über Jesu Irrtum ausdrücklich und begründet widerspricht.

Da ein solches Dokument nicht existiert, ist Kurts Behauptung falsch, "DIE" Theologie sähe es anders als die wissenschaftliche Exegese. Es stimmt einfach nicht, was er da immer wieder behauptet - und seine Behauptungen kann er auch nicht belegen.

[Münek]

Eine nachprüfbare Gegenposition ("gegenteilige Interpretation") aus dem theologischen Lager zum wissenschaftlichen Konsens in der Jesusforschung bezüglich Jesu Irrtum ist mir nicht bekannt und konnte von Dir bisher trotz ständigen Nachfragens nicht geliefert werden.

Es wurden wirklich wissenschaftliche Autoren genannt und zitiert (meistens von Halman und anderen) - ich habe sie vergessen, weil sie mir nicht wichtig sind. - Wichtig ist ein Verständnis des Gesamt-Komplexes.

Dass Dein Gedächtnis nicht das Beste ist, wissen wir mittlerweile.

Nö - da kam nichts, weder von Halman noch von anderen. Wenn da wirklich was Substanzielles gekommen wäre, hätte ich dies 1. nicht vergessen, sondern mich 2. damit höchst interessiert auseinandergesetzt. Nö - da war nichts.

Überzeugen kannst Du mich nur mit der Präsentation eines offiziellen Dokuments der katholischen Kirche, welches sich mit den Argumenten der historisch-kritischen Forschung über Jesu eklatanten Irrtum sachlich-kritisch auseinandersetzt und eine begrün-
dete Gegenposition einnimmt?

Solange Du ein solche offizielle Stellungnahme nicht vorweisen kannst, sondern nur behauptest, es gäbe
eine solche Gegenposition, sind Deine Behauptungen eben schlicht und einfach UNBELEGTE Behauptun-
gen.

Mache Dich in diesem Sinne mal schlau zu den Begriffen "sensus litteralis" und "sensus plenior". - Du darfst nach wie vor davon Ausgehen, dass die kirchliche theologische Forschung NICHT von einer Naherwartung Jesu ausgeht - warum, wurde hier xmal begründet, aber halt nicht von der säkularen Fraktion nicht anerkannt.

Dass die Verkündigung des NAHEN Anbruchs der "Herrschaft Gottes" im Zentrum der Predigt Jesu stand, ist meines Wissens von der Theologie NIE in Zweifel gezogen worden. Wie kommst Du zu einer solchen abstrusen Annahme?

Jesus hat dem Volk nicht verkündigt, dass er der "eingeborene Sohn Gottes" sei, der demnächst den Sühnetod für alle Menschen sterben und nach drei Tagen von den Toten auferstehen wird. Nee nee - ganz im Gegenteil. Um dem von ihm als NAH angekündigtem Zornesgericht Gottes zu entgehen, sollten seine Landsleute (nicht seine Sühnetod abwarten, sondern) Buße tun und umkehren.

Nur das war Jesu zentrale Botschaft und sein mahnend-dringender Aufruf an die verlorenen Schafe des Hauses Israel wegen des kurz bevorstehenden Anbruchs der Königsherrschaft Gottes auf Erden. Tut Buße, kehrt um - und nicht: Wartet ab. Demnächst werde ich
für eure Sünden sterben.