Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Und wahrscheinlich "einfach so" ?? - Obwohl Viele dieser These (die streckenweise eigentlich wie ein Märchen oder "Aberglaube" anmutet) Glauben schenken, ist es doch wunderlich, dass die Erde solch eine (einz8igartige(??) Ausnahme do. Tasche od. Sonderrolle bildet. - - Auch Nischen oder Taschen in sonst anderer Umgebung haben ihren Grund /Ursache /Auslöser- folgen dann immer gewissen Gesetzmäßigkeiten ... - Wenn man Mitten in einer schier endlosen u. leblosen Wüste überraschend (schönes) Leben antrifft, hat auch das einen ziemlich trifftigen Grund : GRUND-Wasser.- - Ich gehe bei der überaus hohen Ordnung im Kosmos an für sich und der der erstaunlichen, mannigfaltigen Lebensvielfalt auch von einer Ursache aus. Solange nichts anders oder Besseres bewiesen ist, halte ich dies für wahrscheinlicher u. auch logischer als das "GÄNZLICH von selbst", das ja im Prinzip nirgend beobachtet oder nachgewiesen wird! - Gehen wir eine Stufe höher,gehen wir einen Schritt dahinter, findet man meistens ( immer?) eine Ursache eine Gesetzmäßigkeit).

Wenn Leute mit rein materialistischen Ansätzen, mit nihilistischen od. atheistischem Denken das Ganze nur von einem wirklich begrenztem (od. beschränktem) Winkel betrachten und somit überhaupt nicht kompetent sind, zu irgendwelchen eigentlich somit Un-Vernünftigen Schlüssen kommen, ist das deren Problem. Aber sie sollten da etwas zurückhaltender sein. Denn eine Theorie oder eine aufgestellte Weltanschauung ist noch lange keine fundierte Sache. Solange also die Ansicht " es gibt keine geistigen Welten, Kräfte etc" soo (zudem noch unbewiesen) vertreten wird, ist die Gefahr des Irrtums doch seehr groß.

[Pluto]

Einfach so ??!

Warum nicht?

Du Mitten in einer großen leblosen Wüste plötzlich (schönes) Leben antriffst, hat das einen (nachvollziehbaren) Grund : in diesem Fall GRUND-Wasser. Ich gehe bei der überaus hohen Ordnung im Kosmos an für sich und der der erstaunlichen, mannigfaltigen Lebensvielfalt auf der Erde insbesonders davon aus, dass das auch seinen Grund hat.

Ich finde es bezeichnend, dass alles was wir um uns herum im Universum erkennen können dem Leben gegenüber feindselig wenn nicht tödlich gegenüber steht.
Offenbar ist die Erde durch eine Häufung von Glücksfällen ein Ausnahmephänomen, wo alle Bedingungen für das Leben gegeben sind.

Solange nichts anders oder Besseres bewiesen ist, halte ich dies für sehr wahrscheinlich u. logischer als das GÄNZLICH "von selbst".

Warum?
Kannst du das auch begründen?

[Flavius]

Solange nichts anders oder Besseres bewiesen ist, halte ich dies für sehr wahrscheinlich u. logischer als das "GÄNZLICH "von selbst". == > Pluto == > Warum? Kannst du das auch begründen?

-
- Es steht Logik hinter dieser Ansicht.
- Erfahrungen des Menschen. Sie fanden letztlich immer eine Erklärung oder eine Ursache !! - auch hinter (vorher) Unerklärlichem.-
- Wissenschaftl. Beobachtungen u. auch Naturgesetze stützen meine These! Nämlich, dass hochgradig komplexe, dynaminsche Hoch-Entwicklungen (vermutlich) nie ganz "von selbst" stattfinden/oder ungelenkt ablaufen können.
Naturgesetze und auch die Mechanismen der Evolution gehören zu den Regularien dazu. Die Frage wäre also letztlich ob die "lenkenden" Naturgesetze, die Evo-Werkzeuge u.a.m. denn sich von selbst sich (ein-)gerichtet haben oder "eingesetzt" wurden. (Neben diesen lenkenden Kräfte bedarf es doch einer "anfangs" und TEILWEISE später noch wirkenden Kreativ-Kraft).

[Pluto]

Solange nichts anders oder Besseres bewiesen ist, halte ich dies für sehr wahrscheinlich u. logischer als das "GÄNZLICH "von selbst".
== Pluto == > Warum?
Kannst du das auch begründen?

Mann-o-mann... wann lernst du endlich richtig mit der Zitatfunktion umzugehen?
Das kann doch nicht so schwer sein, oder?

- Logik steht hinter meiner Ansicht.

Eine seltsame Logik.

Die Erfahrungen des Menschen. Sie fanden letztlich immer eine Erklärung oder eine Ursache hinter (vorher) Unerklärlichem. -

Was sind denn diese Erfahrungen?
Dass Bergkristalle von alleine wachsen? Oder dass Sterne und Galaxien von alleine entstehen?
Die Beispiele wunderbarer Ordnung die wir in der Welt beobachten gründen auf den Naturgesetzen.

Wissenschaftl. Beobachtungen u. auch Naturgesetze stützen meine These, dass hochgradig komplexe Hoch-Entwicklungen vermutlich nicht gänzlich "von selbst" stattfinden.

Das bezweifle ich. Dann hast du vermutlich nicht genau genug hingeschaut.
Geordnete Strukturen finden wir überall, ohne dass irgend jemand nachgeholfen hätte.

[Flavius]

Dann sehe bitte mal die geschriebene Weise an. Ich mache es ab u. zu richtig u. dennoch geht es dann nicht -( Bei Verwendung von Linux passiert das wohl an u. ab).. Die meisten verstehen aber auch so mein so unperfekt Geschriebenes- wird verstand --oder nicht: es liegt dann eher an etwas Anderem. ---- Da NUN wohl nur bloßes Kontra od. Wiederholung od. blossem Argument-gegen-Argument (was man dann ewig weitermachen kann) lass und lieber den Sonntag genießen..- Öfters/leider wird ja auch auf Manches (vor allem wenn es dagegen KEINE Argumente gibt) hier gar nicht weiter eingegangen. --
Wünsche Dir / Euch einen erholsamen Tag !! - Wählen nicht vergessen !! (Ich gebe meine Stimme keiner Haß - -Partei).

[Pluto]

Dann sehe bitte mal die geschriebene Weise an. Ich mache es ab u. zu richtig u. dennoch geht es dann nicht -( Bei Verwendung von Linux passiert das wohl an u. ab).. Die meisten verstehen aber auch so mein so unperfekt Geschriebenes- wird verstand --oder nicht: es liegt dann eher an etwas Anderem. ---- Da NUN wohl nur bloßes Kontra od. Wiederholung od. blossem Argument-gegen-Argument (was man dann ewig weitermachen kann) lass und lieber den Sonntag genießen..- Öfters/leider wird ja auch auf Manches (vor allem wenn es dagegen KEINE Argumente gibt) hier gar nicht weiter eingegangen. --

Nur der schlechte Handwerker schiebt die Schuld auf das Werkzeug.
Nein, Flavius.
Es liebt nicht am System sondern in diesem Fall eindeutig an dir.

[Flavius]

Meinetwegen.

[Pluto]

Meinetwegen.

Nein. Unseretwegen...
Damit DEINE Beiträge besser ankommen.

[ThomasM]

Naturgesetze und auch die Mechanismen der Evolution gehören zu den Regularien dazu. Die Frage wäre also letztlich ob die "lenkenden" Naturgesetze, die Evo-Werkzeuge u.a.m. denn sich von selbst sich (ein-)gerichtet haben oder "eingesetzt" wurden. (Neben diesen lenkenden Kräfte bedarf es doch einer "anfangs" und TEILWEISE später noch wirkenden Kreativ-Kraft).

Überdenken wir doch diese Überlegung mal systematisch.

1.) Am Anfang wurde das Universum
Gegen diese Aussage haben die meisten nichts einzuwenden. Hier sind sich Atheisten und Glaubende einig. Es gibt zwar durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, "wie" dieser Anfang zustande kam und ob es ein "wer" oder ein "was" war, der diesen Anfang gestaltet hat, aber das sind Fragen, die kommen, nachdem wir die Richtigkeit dieser Aussage festgestellt haben.

Welche Fakten haben wir denn, was den Anfang an sich angeht? Eigentlich kaum welche. Fakten weisen ausschließlich indirekt auf die Ereignisse des Anfangs hin und auch nur auf das "wie". Fest steht, dass es ein sehr dichter, sehr heißer Anfang war.
Alles andere ist Glaubenssache, egal, ob es sich um Gott oder um ein Multiversum handelt.

Fest steht: Nach dem Anfang waren die Rahmenbedingungen, das was man normalerweise als Naturgesetze ansieht, festgelegt.

2.) Aus dem Anfang haben wir uns entwickelt.

Auch diese Aussage ist eigentlich unstittig. Streit gibt es wieder über das "wie". Es gibt Leute, die wehren sich gegen das "entwickelt" und beharren auf einem "erschaffen". Das sind die Leute, die die Fakten der Naturwissenschaft als kalt empfinden und unbedingt Magie und Zauberei in diesem Universum sehen wollen.
Denn die "Erschaffung" ist nichts anderes als Magie, es sei denn, man sieht die "Entwicklung" als Art der Erschaffung. Die Leute, die von "Erschaffung" reden wehren sich gegen das Analytische, gegen den Versuch zu verstehen, gegen die Modellierung. Das sind Anti-Wissenschaftler.

Nun, die Fakten sprechen für eine Entwicklung. Man hat sowohl die Entwicklung der Sonnen ausgearbeitet, als auch die Entwicklung der Galaxien, als auch die Entwicklung der Erde als Planet. Man hat begonnen, die Entwicklung des ganzen Universums zu berechnen und auch die Entwicklung des Lebens ist in ziemlich vielen Details bereits sehr erfolgreich modelliert.

3.) Benötigt Entwicklung eine Steuerung?

Für sehr viele Geschehnisse in unserem menschlichen Umfeld benötigen wir eine Steuerung. Beispiele sind die Fahrt eines Autos von A nach B oder Flugzeuge oder Raketen oder industrielle Prozesse oder oder.
Auch natürliche Prozesse beinhalten manchmal eine Steuerung, das bekannteste Beispiel ist die Entwicklung einer befruchteten Keimzelle zu einem Lebewesen.

Aber natürliche Prozesse haben sehr oft keine erkennbare externe Steuerung. So ist eine externe Steuerung z.B. einer Staubwolke zu einer Sonne bis hin zum schwarzen Loch nicht sichtbar. es gibt hier eine Art interne Steuerung, die durch die Begriffe Gravitation, Energie- und Impulserhaltung usw. gekennzeichnet sind. Hier ist es gerechtfertigt zu sagen, dass das Universum an sich die Steuerung übernimmt.
Das ist übrigens eine Aussage, der sowohl Atheisten als auch Glaubende zustimmen können, denn Atheisten sehen hier nur die "Naturgesetze", also unpersönliche Wirkmechanismen (das "unpersönlich ist für die Atheisten wesentlich und wichtig), während Glaubende hinter den "Gesetzen" Gottes Wirken sehen.

In den Prozessen der Evolution gibt es keine erkennbare externe Steuerung. Die Frage, ob es denn eine gibt, ist die, um die Flavius streitet. Wesentlich ist: Es gibt bisher keine erkennbare Steuerung.
Jeder, der behauptet, es gibt keine hat eine Bringschuld, indem er zeigen muss, dass die beobachteten internen Prinzipien ausreichen. Das ist bisher nicht vollständig gelungen, aber nicht, weil es nicht geht, sondern weil das Problem sehr groß ist.
Jeder, der behauptet, es gäbe eine, hat auch eine Bringschuld, er muss eine solche Aufzeigen, analog zu der DNA bei embryonaler Entwicklung. Das hat bisher niemand geschafft, auch Flavius nicht.

4.) Wenn es eine göttliche Steuerung gibt, wie und wann wirkt sie?

Hier haben wir nun eine nicht-naturwissenschaftliche Frage. Es ist also vollkommen sinnlos, mit naturwissenschaftlichen Ansätzen zu kommen. Trotzdem können Pluto und Flavius der Versuchung nicht widerstehen, genau das zu machen.

Pluto meint, eine göttliche Steuerung müsste daran erkennbar sein, dass die Messung, der Ablauf von Dingen irgendwie unterbrochen oder gestört wird. In dem Sinne "Und hier geschieht ein Wunder". Also fordert er Flavius immer wieder auf, ihm doch ein solches Wunder zu zeigen. Aber warum sollte das so sein? Welches Gottesbild, welches Modell von Gott steckt dahinter?
Nun, offensichtlich eines, das Pluto beruhigt ablehnen kann.

Flavius meint, eine solche göttliche Steuerung sei zwangsläufig. Weil er es sich nicht anders vorstellen kann. Auf der anderen Seite bejaht er aber auch die evolutionären Vorgänge. Er weigert sich, das genauer zu formulieren, aber man kann vermuten, dass auch er ein Vertreter des "hier geschieht ein Wunder" ist.
Also auch bei ihm entwickelt sich das Universum ohne Gott, bis dann Gott ab und zu mal eingreift. Es ist also genau genommen, dasselbe Gottesbild, das Pluto hat, nur dass Pluto sagt "es gibt keine Wunder" und Flavius sagt "es gibt Wunder".
Und Flavius meint das, weil sein Glaube ihm diktiert, es müsse so sein, ein Gott, der nicht ab und zu Wunder tut, ist für ihn unvorstellbar.
Was für ein Gottesbild ist das denn?

Ich habe an verschiedenen Stellen bereits betont, dass ich ein anderes Gottesbild habe. Eines, in dem Gott nicht dazu verdammt ist, seine eigene Schöpfung zu korrigieren. Ein Gott der nicht im Urknall verschwindet oder sich nur alle paar Millionen Jahre bemerkbar macht, sondern ein Gott, der ständig da ist und ebenso ständig nicht naturwissenschaftlich festgenagelt werden kann, auch nicht mit Begriffen wie "neu".

5.) Schlussfolgerung

Der thread hier steht unter "Erdkunde&Biologie". Aber die eigentliche Frage, der Dissenz ist nicht naturwissenschaftlicher Natur, sondern besteht aus dem Bestreben, primär von Flavius, die Naturwissenschaft zu einem Werkzeug seines persönlichen Glaubens zu machen.
Also werden wir keinen Konsens finden.

[Janina]

Im Grunde doch leicht erkennbar an dem ganzem Spektakel um uns herum - im ganz Kleinem und im ganz Großem steckt Ordnung !!
Schafft Chaos von sich heraus ungelenkt ? Ordnung ? DAS ist die Frage.

Nö, das ist keine Frage. Das ist Thermodynamik für Anfänger.