Die Evolutions-These verliert....

[sven23]

Mir sind Menschen bekannt, die absolut un-intellektuell sind (Hausfrau, Gärtner, etc.), aber komplizierteste geistige Darstellungen auf Anhieb verstehen, weil diese Darstellungen dem eine sprachliche Gestalt geben, was in ihnen ist. - Und wenn's eben nicht drin ist, wird's halt nix.

Dann hätte sich Jesus seine Jünger bei Hausfrauen und Gärtnern suchen sollen, die hätten ihn wenigstens verstanden. Sich falsches Personal auswählen ist auch ein Zeichen von Führungsschwäche.

[ThomasM]

Oder meinst Du, die Existenz Gottes wird durch die historisch-kritische Methode inhärent vorausgesetzt und bei der Textanalyse als gegeben angesehen? Letzterer Ansatz könnte dann dazu führen, dass hinter den Texten wirklich die "wahre" Natur Gottes erkennbar wird.

Die historisch-kritische Methode und der Glaubensakt sind für mich unabhängig.
Es ist eine Annahme, dass Gott existiert und sich in Menschen offenbart hat und auf Menschen eingewirkt hat, die daraufhin ihre Erlebnisse erzählt haben, die später aufgeschrieben wurden oder die sie gleich aufgeschrieben haben. In diesem Aufschreiben haben sie auch eigene Sichtweisen ins Spiel gebracht.
Die Methode versucht, die Sichtweisen von dem, was Gott offenbart bzw. getan hat, zu trennen.

Man kann die Methode auch unter anderen Annahmen anwenden.

Vielleicht ist es nur Korinthenkackerei meinerseits. Aber was die Theologie hier beschreibt, ist das "Bild" Gottes aus der Umwelt der Textgenese und nicht mehr.

Das wäre die Anwendung unter einer anderen Annahme.

[ThomasM]

Wie kann dieser Eindruck entstehen? - Auch hier: Genau das Gegenteil ist der Fall. - Das, was ich als wahr vermute, ist der Versuch, der Wahrheit näher zu kommen - ohne Gewähr. - In geistigen Dingen geht es nicht anders.

Der Eindruck kommt daher, dass du konsequent darauf beharrst, Recht zu haben, ohne zumindest Hinweise zu geben, warum du Recht haben könntest.

Ich sehe langsam das Missverständnis:

Es ist richtig, dass es aus meiner Sicht keine intersubjektive Kontrolle für geistige Dinge gibt - weil geistige Wahrnehmung immer subjektive Wahrnehmung ist, die allerdings teilbar ist mit Menschen, die genauso gepolt sind. - C.M.Wieland sagt dazu sinngemäß: "Geist ist nicht nachweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig".

Ja, es ist angenehm, sich in einer Gruppe zu befinden, die gleich denkt und in der keine Reibereien existieren, weil alle auf derselben Linie gehen. Es ist ein tolles Gruppenerlebnis und man kann sehr schön miteinander singen und fröhlich sein.

Aber das ist eben keine Wissenschaft.

Wissenschaft hat den Nachteil, dass man eben eine Methode haben muss, die über das reine subjektive Empfinden hinausgeht. Dafür hat sie den Vorteil, dass man diskutieren kann. Es steht nicht Meinung gegen Meinung, sondern es gibt prinzipiell einen Weg, unterscheidliche Meinungen zu vergleichen und zu bewerten, zumindest aber die Unterschiede und die Gründe für die Unterschiede darzustellen.

Gruß
Thomas

[Anton B.]

Vielleicht ist es nur Korinthenkackerei meinerseits. Aber was die Theologie hier beschreibt, ist das "Bild" Gottes aus der Umwelt der Textgenese und nicht mehr.

Das wäre die Anwendung unter einer anderen Annahme.

Aber genau das ist die historisch-kritische Methode.

[closs]

Der Eindruck kommt daher, dass du konsequent darauf beharrst, Recht zu haben, ohne zumindest Hinweise zu geben, warum du Recht haben könntest.

In Bezug auf die konsequente kategoriale Unterscheidung von "Realität" und "Wahrnehmung" beharre ich wirklich darauf, recht zu haben. - Erstens, weil es meines Erachtens logisch nachweisbar ist. - Zweitens, weil ohne diese Unterscheidung aus meiner Sicht keine Diskussion möglich ist, die über Befindlichkeiten hinausgeht.

Das ist genau der Grund, warum ich nie behaupten würde, ich WÜSSTE, dass es Gott gibt - eben weil kein Mensch absolutes Wissen haben kann, eben weil "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial zu unterscheiden sind.

Aber das ist eben keine Wissenschaft.

Natürlich ist das keine Wissenschaft - Gegenteiliges würde niemand behaupten. - Kritisch wird es dann, wenn Wissenschaft postulieren würde, dass sie jegliche Phänomene untersuchen könne.

Der Konflikt besteht doch nicht darin, dass es Wissenschaftliches und Unwissenschaftliches gibt, sondern dass gelegentlich aus naturalistischer Seite zu hören ist, dass jegliche "Realität" Sache der Wissenschaft sei.

Es ist ein tolles Gruppenerlebnis und man kann sehr schön miteinander singen und fröhlich sein.

Nein - hierbei handelt es sich um etwas anderes. - Eine bestimmte Art von Musik ist Vermittler von (spirituellem) Geist, der unter denjenigen kommunizierbar ist, in denen er aktiviert ist. - Das hat mit Ringeltanz nichts zu tun.

Wissenschaft hat den Nachteil, dass man eben eine Methode haben muss, die über das reine subjektive Empfinden hinausgeht. Dafür hat sie den Vorteil, dass man diskutieren kann.

Wissenschaft ist und bleibt die einzige Disziplin für Phänomene des naturalistischen Weltbilds - insofern widerspreche ich der Ordnung halber erneut dem Vorwurf, anti-wissenschaftlich zu sein. - Nur hat eben alles seinen Platz - und auch die Wissenschaft kann nicht überall "das Mittel der Wahl" sein.

Im übrigen: Auch das Nocturne x von Chopin kann man intensiv diskutieren. Es gibt da wirklich unterschiedliche Meinungen - aber innerhalb eines Korridors. - Will heißen: Wenn man irgendeinen Schmarrn erzählt, bei dem jeder geistige Mensch merkt "Das geht wirklich nicht", wird das nicht unter Meinungs-Vielfalt geduldet.

Es steht nicht Meinung gegen Meinung, sondern es gibt prinzipiell einen Weg, unterscheidliche Meinungen zu vergleichen und zu bewerten, zumindest aber die Unterschiede und die Gründe für die Unterschiede darzustellen.

Genau das gibt es (in meinem Beispiel) bei Pianisten auch - nur gibt es dazu keine objektive Methode. - Trotzdem ist es vergleichbar diszipliniert.

[Magdalena61]

Da der Geist Gottes sich nicht widerspricht, muß eine der beiden Stellen "anders" zu verstehen sein.

Insteressante Gegenüberstellung. - Ich interpretiere das folgendermaßen:

Lasten können verebt werden "bis ins 3. und 4. Glied" - was aber nichts darüber aussagt, welcher Mensch wann und wie sündigt. - Um es einmal auf die neuere Geschichte zu übertragen: Die deutsche Nachkriegs-Generation trägt nicht die "Schuld der Väter", trägt aber die Last der Geschichte.

Welche Last?
Den Nachkommen der Judenmörder ging und geht es unverdient gut, und diese Entwicklung setzte bereits kurze Zeit nach dem Ende des Krieges ein, z.B. in Form des Wirtschaftswunders + dessen Folgen; Wohlstand, führende Rolle in der Welt und so.

Was viele Politiker, aber auch Nichtpolitiker immer wieder betonen von wegen Verantwortung und Gedenken und so....
- letztlich machen sie genau das, was Jesus kritisierte: Mt. 23.

Und unbemerkt von der breiten, da geblendeten (gehirngewaschenen) Öffentlichkeit gedeihen weiterhin Machtmißbrauch, Diskriminierung, Menschenverachtung, Ungerechtigkeit, Amtswillkür.... das "Braun" hat man mit grellen Farben übertüncht, damit es nicht gleich so offensichtlich ins Auge sticht, aber es ist immer noch da.

Lasten können verebt werden "bis ins 3. und 4. Glied" -

Ich glaube nicht, dass eine biologische Vererbung gemeint ist.
Gott sagt auch nichts von Vererbung, sondern von "Heimsuchung", diese sehe ich als Gerichtshandeln Gottes.

2. Mose 20,5 wurde in eine bestimmte Situation hinein gesprochen. Die Israeliten waren gerade mal einige Wochen aus Ägypten ausgezogen und am Sinai angekommen, wo sie ein Date mit dem HERRN hatten. Sie erhielten als nunmehr eigenständiges Volk eine "Verfassung" in Form des mosaischen Gesetzes. Dieses "der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen" ist ein Bestandteil der 10 Gebote.

Bei der Wüstenwanderung blieben die Stämme und Familien zusammen.

(Urgroßeltern,) Großeltern, Eltern und deren Kinder sind (drei bis) vier Generationen, die zusammen lebten und wirtschafteten. Wenn jetzt eine der Generationen der Wohngemeinschaft Abgötterei betrieb, und die anderen wehrten dem sündigen Treiben nicht, dann waren sie (bis auf Kleinkinder) mit verantwortlich.

Wenn eines deiner erwachsenen Kinder bei dir im Haus wohnen, eine Hanfplantage anlegen und einen florierenden Handel mit Shit aufziehen würde, und du wüßtest davon und würdest es dulden, und das käme raus, wärst du auch mit dran, meinst du nicht?
Selbst, wenn du nichts gemerkt hättest von der Cannabiszucht auf dem Dachboden oder im Keller, so würdest du trotzdem Ärger kriegen. Von einem Hausherrn kann man erwarten, dass er sein eigenes Haus beaufsichtigt und in Ordnung hält.
SO verstehe ich 2. Mose 20,5.

Wenn Verhaltensauffälligkeiten in Familien beobachtet werden, die von den nachwachsenden Generationen wiederholt werden, kann man das auch psychologisch erklären

Natürlich - trotzdem bin ich nicht sicher, ob da nicht noch mehr mitspielt. - Ich glaube schon, dass Lasten vererbt werden können. - Ein Thema, das man differenziert anzugehen hat.

Ja, da sind wir jetzt auch nicht unbedingt im richtigen Thread.
Eine dämonische Belastung der Nachkommen durch die Schuld der Eltern halte ich für möglich, wenn die Eltern ihre Kinder okkulten Ritualen ausgesetzt hatten.

(irgendwann wird das Thema geteilt werden, bitte haben Sie etwas Geduld)
LG

[closs]

(irgendwann wird das Thema geteilt werden, bitte haben Sie etwas Geduld)

Ich werde mich solange gedulden, gnädige Frau.

[Scrypt.on]

Dennoch hast du deine Behauptung nicht bewiesen.

Der Beweis geht aus der Definition hervor - diese liegen dir vor.
Umgekehrt jedoch hast du deine Behauptung - nämlich dass der Mensch kein Tier ist - nicht bewiesen.

Wirds mal was? :0)

Der Mensch hat aber einzigartige Fähigkeiten.

Welche denn?
Wir haben, wie schon erwähnt, ein leistungsfähigeres Gehirn und opponierbare Daumen. Welche weiteren, nicht darauf basierenden Fähigkeiten hat der Mensch denn?

Eine erhöhte Intelligenz macht aus einem Tier jedenfalls ebenfalls kein Nicht-Tier.

Wie ist es denn mit Abstraktionsvermögen, Selbstreflektion, Gottesvorstellung, Vorstellung imaginärer Welten (inkl. Dinge wie Totenreich), Visionen, Kunst, Symbolisierung, usw. usw.

Diese Dinge basieren auf der erhöhten Leistungsfähigkeit unseres Gehirns - und beruhen damit auf lediglich einer einzigen Fähigkeit, die bei uns besser ist als bei anderen Tieren.

Ich aber fragte dich, welche weiteren, nicht darauf basierenden Fähigkeiten der Mensch denn hat.

Diese Dinge machen das Wesen eines Menschen aus. Sie sind und bleiben einzigartig und werden von keinem Tier erreicht.

Ja und?
Andere Tiere haben ebenfalls einzigartige Fähigkeiten, die von keinem sonstigen Tier erreicht werden. Deshalb bleibt es aber trotzdem ein Tier.

Der Mensch ist auch rein biologisch betrachtet einzigartig

Das trifft ebenfalls auf viele andere Lebewesen zu.
Kannst du deine Behauptung näher erläutern?

und im Sinne dieser Eigenschaften die Krone der Schöpfung.

Das impliziert, dass es
a) eine Schöpfung und damit einen Schöpfer gibt (Glaubensbehauptung!) und
b) keine noch intelligenteren Lebewesen auf anderen Planeten gab oder gibt.

Und er ist die dominante Spezies dieses Planeten.

Ja und?
Irgendeine Spezies ist (bis) zu einem gewissen Zeitpunkt zwangsläufig die dominierende...

[Scrypt.on]

Das ist genau der Grund, warum ich nie behaupten würde, ich WÜSSTE, dass es Gott gibt - eben weil kein Mensch absolutes Wissen haben kann, eben weil "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial zu unterscheiden sind.

Demzufolge dürftest du auch nicht behaupten, zu wissen, dass der Mond nicht aus Käse besteht oder überhaupt existiert.
Das ist natürlich Unfug.

[closs]

Demzufolge dürftest du auch nicht behaupten, ...

Damit kämen wir wieder in Grundsatz-Fragen, die erfahrungsgemäß nicht einvernehmlich lösbar sind. - Insofern Diskussion nicht ergiebig.