Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Deshalb kann der kerygmatische Christus gar nicht "näher am historischen Jesus" sein, es sei denn, die historische Jesus- Forschung würde sich seit 200 Jahren komplett irren.

Der kerymatische Jesus kann selbstverständlich im Vergleich zur HKM dem näher sein, was Jesus damals wirklich gedacht und gemeint hat. Das kann die HKM doch gar nicht entscheiden.

Doch, anhand der Quellen kann sie das sehr wohl entscheiden. Die Glaubenswelt des historischen Jesus war nicht identisch mit der nachträglichen, vor allem paulinischen Glaubenswelt, die man ihm posthum übergestülpt hat.

Hier werden Verschiedenes durcheinander geworfen. Die HKM hat sich selbstverständlich (mit allergrößter Wahrscheinlichkeit) NICHT in dem geirrt, was sie seit 200 Jahren erforscht - solange es um rein sachliche und nicht genuin geistige Dinge geht, welche aber eben AUCH historisch (also "wirklich") gedacht und gemeint wurden. - Aber die HKM kann ohne "Öffnung zum Geistigen hin" (Ratzinger) nicht über Rezeptions-Forschung ("Was hat Paulus wann in welchem Umfeld geschrieben?"/etc.) hinausgehen - hier ist eine methodisch unüberwindbare Barriere.

Mit "Öffnung zum Geistigen" hin meint Ratzinger wohl das kritiklose Akzeptieren von Legenden und Märchen. Deshalb ja sein Aufruf zum Glaubensentscheid.
Die wissenschaftlichen Ergebnisse der Forschung kann er damit aber nicht aushebeln.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[closs]

Demzufolge it die HKM das einzige Werkzeug was zur Verfügung steht.

Auf geistig vor-interpretatorischer Ebene stimme ich Dir zu - das ist doch der Grund, warum die HKM innerhalb der Theologie sehr geschätzt wird.

Eng wird es, wenn man Interesse zeigt an Fragen wie "Wie ist das zu verstehen? Was hat Jesus damit gemeint?". - Diese Frage ist ausschließlich nur über eigene weltanschauliche Vorprägung ("Wie sehe ich die Welt als Untersucher?") beantwortbar (meint übrigens auch Gadamer).

Doch, anhand der Quellen kann sie das sehr wohl entscheiden.

Sie kann es im Rahmen ihrer Methodik entscheiden - aber das kann grottenfalsch sein. - Und deshalb sollte sie erst gar nicht damit anfangen und sich mit der reinen Sachebene begnügen.

Mit "Öffnung zum Geistigen" hin meint Ratzinger wohl das kritiklose Akzeptieren von Legenden und Märchen.

Ähm - nein, das meint er ganz sicher nicht. - Aber Deine Mutmaßung zeigt, wie weit weg Du von der Substanz bist - diesen Mangel willst Du mit methodisch-interner Logik ersetzen. - In der Medizin nennt man so etwas "Volumen-Expander".

[sven23]

Doch, anhand der Quellen kann sie das sehr wohl entscheiden.

Sie kann es im Rahmen ihrer Methodik entscheiden - aber das kann grottenfalsch sein. - Und deshalb sollte sie erst gar nicht damit anfangen und sich mit der reinen Sachebene begnügen.

Auf Grund der Quellenlage ist es das Wahrscheinlichste. Alles andere ist ideologisch bedingtes Wunschdenken.

Mit "Öffnung zum Geistigen" hin meint Ratzinger wohl das kritiklose Akzeptieren von Legenden und Märchen.

Ähm - nein, das meint er ganz sicher nicht. - Aber Deine Mutmaßung zeigt, wie weit weg Du von der Substanz bist - diesen Mangel willst Du mit methodisch-interner Logik ersetzen. .

Dann ist wohl der große Teil der wissenschaftlich arbeitenden Theologie weit weg von der "Substanz", die ja für dich und deinesgleichen identisch ist mit den posthumen Legenden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[closs]

Auf Grund der Quellenlage ist es das Wahrscheinlichste.

Nein - nicht auf Grund der Quellenlage, sondern auf Grund der Beurteilungs-perspektive der Quellenlage. - Du verwechselst das immer wieder - woraus zu schließen ist, dass diese Verwechslung system-notwendig ist.

[sven23]

Auf Grund der Quellenlage ist es das Wahrscheinlichste.

Nein - nicht auf Grund der Quellenlage, sondern auf Grund der Beurteilungs-perspektive der Quellenlage. - Du verwechselst das immer wieder - woraus zu schließen ist, dass diese Verwechslung system-notwendig ist.

Wenn man die Quellen wissenschaftlich untersucht, ist die Beurteilung nicht mehr beliebig, wie bei den Glaubensdogmatikern. Im Idealfall ist es sogar egal, ob der Untersuchende gläubig ist oder nicht. Das Ergbnis sollte das Gleiche sein. Das macht die Stärke einer wissenschaftlichen Herangehensweise aus. Sie eliminiert subjektive Einflüsse weitgehend, im Idealfall ganz.

[Pluto]

Eng wird es, wenn man Interesse zeigt an Fragen wie "Wie ist das zu verstehen? Was hat Jesus damit gemeint?". - Diese Frage ist ausschließlich nur über eigene weltanschauliche Vorprägung ("Wie sehe ich die Welt als Untersucher?") beantwortbar (meint übrigens auch Gadamer).

Es wird nur eng, wenn man Husserls Epoché nicht beachtet, und seinen "Senf" dazu gibt. Daran sollte man sich gar nicht erst versuchen.
Wenn nicht klar ist, wie etwas zu verstehen ist, sollte man es lieber sein lassen, sonst wird es willkürlich, weil jeder selbst ernannte Experte seine Meinung dazu äußert.

[Anton B.]

Auf Grund der Quellenlage ist es das Wahrscheinlichste.

Nein - nicht auf Grund der Quellenlage, sondern auf Grund der Beurteilungs-perspektive der Quellenlage. - Du verwechselst das immer wieder - woraus zu schließen ist, dass diese Verwechslung system-notwendig ist.

Also "das Wahrscheinlichste" kann es nicht sein, weil die Wahrscheinlichkeit nicht bestimmbar ist. Was man sagen könnte, ist: Es ist "in sich" und hinsichtlich der Beobachtungen augenblicklich am "verünftigsten begründet".

Außerdem möchte ich noch mal das Augenmerk darauf legen, dass für den "Wissenschaftler" das "Ergebnis" generell nur temporären Charakter haben kann. Dem Wissenschaftler geht es darum "vernünftig begründete" Aussagen zu generieren. Essentiell für die Wissenschaftsausübung ist aber nicht die Aussage am Ende der Kette vernünftiger Begründungen, sondern es ist die Kenntnis der Begründungskette an sich. Um hier jederzeit kritisch tätig zu werden zu können.

Mir scheint, ihr sprecht hier im Grunde gar nicht über das Wissen im wissenschaftlichen Erforschungskontext, sondern über das Wissen als von außen betrachteten und interpretierten Ausfluß von Wissenschaft. Also: Was lässt sich außerhalb von Wissenschaft darauf begründen bzw. wie lässt es sich interpretieren?

[closs]

Wenn man die Quellen wissenschaftlich untersucht, ist die Beurteilung nicht mehr beliebig, wie bei den Glaubensdogmatikern.

Hier bricht wieder eine ideologisch begründete Falsch-Behauptung durch: Denn die Beurteilung derer, die ihre Schlussfolgerungen aus den Quellen in dogmatischen Lehrsätzen zusammenfassen, ist eben NICHT beliebig. Du hast Dich derart an Deine Falschaussagen gewöhnt, dass sie Dir einfach über die Lippen sprudeln.

Im Idealfall ist es sogar egal, ob der Untersuchende gläubig ist oder nicht. Das Ergbnis sollte das Gleiche sein.

Bei reinen Sachfeststellungen ist das in der Tat so - aber man kann dies, wie offenbar üblich, nicht unterlaufen, indem man interpretative Aussagen als Sachaussagen bezeichnet. - Damit sind wir wieder im Bereich des ideologischen Neusprech.

Es wird nur eng, wenn man Husserls Epoché nicht beachtet, und seinen "Senf" dazu gibt.

Mit etwas Disziplin kann man schon mehr als das sagen. Es reicht bereits, wenn man Sachaussagen und interpretative Aussagen unterscheidet. - Dann ergeben sich zwei Typen von Aussagen:
1) Dies ist eine reine Sachaussage ("Als Paulus nach Korinth aufbrach, passierte in Rom gerade dieses oder jenes").
2) Dies ist eine interpretative Aussage aus der Perspektive
a) Jesus ist nur Mensch
b) Jesus ist auch göttlich

Wenn man natürlich Sachaussagen und interpretative Aussagen zu einem Ragout zusammenrührt (und genau das scheint Mode zu sein), sollte man Husserls Aussage als Basta-Aussage nehmen ("Schluss jetzt - nur noch reine Sachaussagen, selbst wenn damit die Hauptsache fehlt")

Mir scheint, ihr sprecht hier im Grunde gar nicht über das Wissen im wissenschaftlichen Erforschungskontext, sondern über das Wissen als von außen betrachteten und interpretierten Ausfluß von Wissenschaft. Also: Was lässt sich außerhalb von Wissenschaft darauf begründen bzw. wie lässt es sich interpretieren?

Ja - da hast Du wohl recht. - Deshalb auch hier: Die sogenannte "Glaubensentscheidung" von Ratzinger hat die Funktion, nach außen deutlich zu machen, dass es ihm um eine hermeneutische Fortführung der Exegese geht - im Sinne von: "Die Exegese als rein wissenschaftliche Sachdisziplin bedarf einer interpretativen Fortführung - und hiermit nenne ich die Grundlagen dieser Fortführung, soweit es um Interpretation innerhalb der katholischen Theologie geht".

Wenn dann Leute wie Metzinger sagen würden "Mir geht es darum, die rein technische, wissenschaftliche Sachexegese atheistisch-aufgeklärt zu interpretieren", ist das gleichrangig zu Ratzingers Ansatz - aber halt nicht innerhalb der katholischen Theologie. - Mich stört ungemein, dass Ratzinger genau die von Dir geforderte Trennung zwischen "reiner Wissenschaft" und "interpretierenden Ausfluss von Wissenschaft" macht und dafür als unaufgeklärter Trottel dargestellt wird - obwohl er damit aufgeklärter ist als diejenigen, die atheistisch-aufgeklärte Interpretation als "reine Wissenschaft" verkaufen wollen.

[sven23]

Wenn man die Quellen wissenschaftlich untersucht, ist die Beurteilung nicht mehr beliebig, wie bei den Glaubensdogmatikern.

Hier bricht wieder eine ideologisch begründete Falsch-Behauptung durch: Denn die Beurteilung derer, die ihre Schlussfolgerungen aus den Quellen in dogmatischen Lehrsätzen zusammenfassen, ist eben NICHT beliebig. Du hast Dich derart an Deine Falschaussagen gewöhnt, dass sie Dir einfach über die Lippen sprudeln.

Diese dogmatischen Lehrsätze basieren auf reiner Willkür. Z. B. kommt die evangelische Kirche ohne die meisten katholischen Dogmen aus. Es gibt keine evangelische oder katholische Wissenschaft. Von den übrigen Denominationen ganz zu schweigen.

Im Idealfall ist es sogar egal, ob der Untersuchende gläubig ist oder nicht. Das Ergbnis sollte das Gleiche sein.

Bei reinen Sachfeststellungen ist das in der Tat so - aber man kann dies, wie offenbar üblich, nicht unterlaufen, indem man interpretative Aussagen als Sachaussagen bezeichnet. - Damit sind wir wieder im Bereich des ideologischen Neusprech.

Die Glaubenswelt des galiläischen Wanderpredigers wird nun mal in den Quellen thematisiert. Es gibt keinen Grund, warum die Forschung darüber schweigen sollte.

Deshalb kann Theißen guten Gewissens stellvertretend für die Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

[SilverBullet]

a) Jesus ist nur Mensch
b) Jesus ist auch göttlich

Dein Problem, das du nie sauber offenlegst, liegt in den Zusammenhängen, die du nicht lieferst.

„a: Jesus ist nur Mensch“
Bei „Mensch“ ist bekannt, um was es gehen soll. Jeder ist in gewisser Weise ein Experte im "sich vorstellen", was der Begriff „Mensch“ alles umfassen kann.
Beim Wort „nur“ setzt es bei allen Menschen bereits wieder aus, denn sie könnten zwar Fähigkeiten aufzählen, wie „magischer Einfluss“, „Zugang zur Macht“, „Spinnfädenausstoss aus den Handgelenken“, „Laser- und Röntgenblick, sammt stahlhartem Body“ und natürlich „übers Wasser gehen“, aber was das „über den Menschen Hinausgehende“ sein soll, um das es hier gehen könnte, können sie nicht sagen (weder zu Hexe/Fee, Jedi, „Spiderman“, „Superman“ und auch nicht zu „Jesus“)

„b: Jesus ist auch göttlich“
Was genau sagst du hier eigentlich?
Wie wir festgestellt haben, kannst du zum Wort „Gott“ keine Zusammenhänge liefern.
Das bedeutet dann zwangsläufig: „Jesus ist auch göttlich“ ist eine zusammenhangslose Aussage.

Das, was du hier letztlich mit „der Übernahme der Aussage b“ verlangst, ist nicht weniger, als dass sich „Forscher“ auf ein Theater einlassen sollen, bei dem sie so tun sollen, als „sei da mehr als ein Mensch“, wobei sie aber keine Ahnung haben können, um was es gehen soll.

„Forscher“, die keine Ahnung haben, nach was sie suchen sollen, liefern auch nichts.

Es kann doch nicht im Interesse der Forschung sein, dass ein Experte, der minuziös Zusammenhänge erarbeitet, am Ende z.B. auf die „Disziplin der Theologie“ zeigt und behauptet: „die Jungs dort machen etwas, das über meinen Rahmen hinausgeht – ich bin da nicht mehr zuständig“.

Deine „Abgrenzung von Bereichen“ wäre nur über Zusammenhänge möglich, aber genau die fehlen dir für „den Bereich von Variante b“.
=> Eine Diskussion über „Bereiche“ und „eine Abgrenzung von Zuständigkeiten“ ist nicht angebracht – aber genau das hast du dir offenbar zum Ziel gemacht.
=> meine Prognose: du wirst nichts erreichen...