Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Und da gehen Leute wie closs hin, verändern einfach die Adressaten und schwups ist die christliche Welt wieder in Ordnung.

Alles schon erklärt. - Natürlich betrifft etwas in der Regel den, zu dem es gesagt wird - aber das heißt doch nicht, dass es nicht generell gemeint ist.

Jesu Aussage kann aber NICHT generell gemeint sein, weil er ein ganz konkretes Geschehen anspricht, welches die Jünger noch zu IHREN Lebzeiten erleben sollten. Punkt.

[Münek]

Diese Frage ist reichlich naiv.

Die Frage, warum die Theologien "nahes Gottesreich" und "Auferstehung" eng verbinden, ist also naiv. - Willst Du damit sagen, dass die Theologien naiv sind?

Nein - nur Deine Frage war naiv.

Meines Wissens kam es nicht zur Beseitigung der Römerherrschaft. Im Gegenteil. Der jüdische Staat wurde vernichtet.

Das ist ein Beispiel im Sinne von: "Nicht dass Ihr meint, es sei so zu verstehen, als WÜRDE das Römische Reich durch ein irdisch-jüdisches Gottesreich ersetzt" - Du liest exakt das Gegenteil raus.

Lies den Text nochmal langsam. Dann steigst Du womöglich durch.

aber da kommt noch was hinzu

Nein - Du verliest Dich schon wieder. - Hier steht: Man darf sich das "Gottesreich" nicht nur als so etwas Ähnliches wie "Deutsches Reich" vorstellen (im Sinne von: Es so zu sehen, wäre primitiv), sondern "Gottesreich" bedeutet weit etwas kategorial Höheres.

Lies den Text nochmal langsam und konzentriert. Vielleicht schnallst Du es dann.

Aber von der "Auferstehung" ist in dem o.g. Lehrtext für die "Karl-Leisner-Jugend" mit keinem Wort die Rede.

Ja - weil es um den Begriff "Gottesreich" ging. - Aus der Art und Weise, wie hier "Gottesreich" verstanden wird, ist jedem geistig Denkenden klar, dass aus christlicher Sicht dieses Reich ohne Auferstehung nicht möglich ist. - Aber Du hast recht: Es ist hier nicht ausdrücklich thematisiert.

Eben - deshalb war es keine kluge Idee, diesen Text - auch noch als repräsentativ für die Theologie - hier einzustellen. Das war ein Griff ins Kloh.

Im Übrigen geht es hier nicht um irgendeine christliche Sicht, sondern um die Sicht des historischen Jesus. Ein himmelweiter Unterschied.

[sven23]

Die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem kerygmatischen Christus bleibt nun mal bestehen.

Natürlich sind historisch-kritischer und kerygmatischer Jesus unterschiedlich - warum das so ist, haben wir lange genug diskutiert.

Aber du hast es nie verstanden.
Das Anliegen der historischen Jesusforschung ist natürlich der historische Jesus und seine Verkündigung.
Und diese unterscheidet sich nun mal stark von dem verkündeten Jesus der Kirche. Deshalb spricht man von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

[2Lena]

@sven23
Ist da nicht eine Portion Fehlinterpretation dabei?
Die Kirche hat Sakramente, Dogmen, "predigt" anders als die Bibel.
Sie bezieht sich auf die Bibel.

Doch was liest, wer Lesen und Schreiben kann?
(... schließlich die ganzen Bücher über Bibelkritik... weil er bei dem Anspruch zweifeln muss.)

Was liest, wer die alte Dichtkunst und die alten Sprachen versteht?
Er versteht, dass die Kirche "richtig" predigte.

Eine Kleinigkeit und eine gewaltige Abweichung ...

Erst seit Tausend Jahren, nach Jahrhunderten voller Streit, schleichend bemerkt, entstand durch den Machtanspruch ziemlich viel Unruhe. Das Bibellesen wurde für Laien verboten. (Es sind etwas unsinnig scheinende Restaurierungsvorgänge, Befehle, mangelnde Erklärung, analog der Übersetzungen in Landessprachen, um dann vor den "Philosophen" in der Moderne zu scheitern. Oder auch nicht ... denn so manchen sind, in der weltweiten Verbreitung, die Wissenslücken aufgefallen.

[closs]

Im Übrigen geht es hier nicht um irgendeine christliche Sicht, sondern um die Sicht des historischen Jesus. Ein himmelweiter Unterschied.

Ob der historische Jesus - also der, der tatsächlich der Fall war - im Sinne der theologischen oder der historisch-kritischen Sichtweise gesprochen und gemeint hat, ist doch nicht von uns entscheidbar.

Das Anliegen der historischen Jesusforschung ist natürlich der historische Jesus und seine Verkündigung. Und diese unterscheidet sich nun mal stark von dem verkündeten Jesus der Kirche. Deshalb spricht man von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

In Deiner Deutung viel zu oberflächlich - konkret: Ein auf dem theologischen Erkenntnisweg ermittelter/geglaubter/vermuteter Jesus kann als kerygmatische Größe näher am historischen Jesus sein als das, was die HKM meint. - Nicht dass ich dies pauschal so behaupten würde - aber Du scheinst diese Möglichkeit gar nicht zu erkennen.

[sven23]

Das Anliegen der historischen Jesusforschung ist natürlich der historische Jesus und seine Verkündigung. Und diese unterscheidet sich nun mal stark von dem verkündeten Jesus der Kirche. Deshalb spricht man von der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

In Deiner Deutung viel zu oberflächlich - konkret: Ein auf dem theologischen Erkenntnisweg ermittelter/geglaubter/vermuteter Jesus kann als kerygmatische Größe näher am historischen Jesus sein als das, was die HKM meint. - Nicht dass ich dies pauschal so behaupten würde - aber Du scheinst diese Möglichkeit gar nicht zu erkennen.

Nein, zumal selbst die Theologie die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus ganz klar erkannt hat.
Was Glaubensdogmatiker sich zusammenbasteln, ist in historischen Fächern irrelevant. Man kann nicht einfach historische Fakten aus ideologischen Gründen ins Gegenteil verkehren. Das können sich nur Glaubensdogmatiker erlauben, die sich keiner wissenschaftlichen Kritik stellen müssen.

[closs]

Nein, zumal selbst die Theologie die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus ganz klar erkannt hat.

Natürlich gibt es eine Diskrepanz zwischen dem historisch-kritisch erschlossenen und dem durch die Zeiten geistig erschlossenen Jesus - das stellt doch überhaupt keiner in Abrede. Es steht ebenfalls nicht in Abrede, dass die jeweiligen Methodiken in der jeweils anderen Methodik irrelevant sind.

Man kann nicht einfach historische Fakten aus ideologischen Gründen ins Gegenteil verkehren. Das können sich nur Glaubensdogmatiker erlauben, die sich keiner wissenschaftlichen Kritik stellen müssen.

Das ist unverständiges Geblöke - es geht um die Aussage:

Ein auf dem theologischen Erkenntnisweg ermittelter/geglaubter/vermuteter Jesus kann als kerygmatische Größe näher am historischen Jesus sein als das, was die HKM meint. - Nicht dass ich dies pauschal so behaupten würde - aber Du scheinst diese Möglichkeit gar nicht zu erkennen.

[sven23]

Nein, zumal selbst die Theologie die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus ganz klar erkannt hat.

Natürlich gibt es eine Diskrepanz zwischen dem historisch-kritisch erschlossenen und dem durch die Zeiten geistig erschlossenen Jesus - das stellt doch überhaupt keiner in Abrede. Es steht ebenfalls nicht in Abrede, dass die jeweiligen Methodiken in der jeweils anderen Methodik irrelevant sind.

Richtig, Glaubensdogmatik hat in der historischen Forschung nichts zu suchen. Glaubensdogmatik basiert auf Glaubensentscheiden, die nicht durch historische Fakten untermauert werden können. Deshalb ist sehr viel Glauben notwendig.

Man kann nicht einfach historische Fakten aus ideologischen Gründen ins Gegenteil verkehren. Das können sich nur Glaubensdogmatiker erlauben, die sich keiner wissenschaftlichen Kritik stellen müssen.

Das ist unverständiges Geblöke - es geht um die Aussage:

Ein auf dem theologischen Erkenntnisweg ermittelter/geglaubter/vermuteter Jesus kann als kerygmatische Größe näher am historischen Jesus sein als das, was die HKM meint. - Nicht dass ich dies pauschal so behaupten würde - aber Du scheinst diese Möglichkeit gar nicht zu erkennen.

Und das ist völlig falsches Geblöke, denn gerade die Theologie hat doch den Unterschied zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus erkannt. Deshalb kann der kerygmatische Christus gar nicht "näher am historischen Jesus" sein, es sei denn, die historische Jesus- Forschung würde sich seit 200 Jahren komplett irren. Dieser Nachweis wird dir aber wohl kaum gelingen.

[closs]

Deshalb kann der kerygmatische Christus gar nicht "näher am historischen Jesus" sein, es sei denn, die historische Jesus- Forschung würde sich seit 200 Jahren komplett irren.

Der kerymatische Jesus kann selbstverständlich im Vergleich zur HKM dem näher sein, was Jesus damals wirklich gedacht und gemeint hat. Das kann die HKM doch gar nicht entscheiden.

Hier werden Verschiedenes durcheinander geworfen. Die HKM hat sich selbstverständlich (mit allergrößter Wahrscheinlichkeit) NICHT in dem geirrt, was sie seit 200 Jahren erforscht - solange es um rein sachliche und nicht genuin geistige Dinge geht, welche aber eben AUCH historisch (also "wirklich") gedacht und gemeint wurden. - Aber die HKM kann ohne "Öffnung zum Geistigen hin" (Ratzinger) nicht über Rezeptions-Forschung ("Was hat Paulus wann in welchem Umfeld geschrieben?"/etc.) hinausgehen - hier ist eine methodisch unüberwindbare Barriere.

[Pluto]

Aber die HKM kann ohne "Öffnung zum Geistigen hin" (Ratzinger) nicht über Rezeptions-Forschung ("Was hat Paulus wann in welchem Umfeld geschrieben?"/etc.) hinausgehen - hier ist eine methodisch unüberwindbare Barriere.

Das begrenzt nicht nur die HKM. Es ist eine Barriere die sich auf alle heutigen theologischen Erkenntnisse bezieht. Rezeptionen die über die Erkenntnis der HKM hinausgehen sind nichts weiter als spekulative Vermutungen.
Demzufolge it die HKM das einzige Werkzeug was zur Verfügung steht.