Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Von welchen Zusammenhängen redest du? Ich verstehe immer noch nicht, was die Kriege im 20. Jahrhundert mit Evolution zu tun haben.

_ Es gibt schon einen gewisse (sogar deutliche) Zusammenhänge! Botschaften (bewusst o, unbewusste Zielvorgaben) haben oft wirkliche Auswirkungen!!! - Ob man nun eher Aufeinander-Zugehen, Mässigung und Friedens-Erhalt predigt oder nur den reinen Überlebenskampf. Das wirkt sich aus !!!! Die Aussage mancher Atheisten, die sie - falsch - aus der Evolution oder Natur abgeleitet haben, denn sie übersehen dabei, dass es in der Natur einen hohen Prozentsatz an Miteinander gibt), lautet etwa "Der Sinn des Lebens besteht darin - möglichst gut - zu überleben". Es kommt danach nichts mehr, Rechenschaft werden wir nie ablegen müssen !- Wenn es sein muss, setze ein wenig deine Ellenbogen ein u. wenn nötig, dann auch ein klein wenig Gewalt.Da wir in der Natur Kampf (Opfer u. Sieger) sehen, sollten wir dasselbe auch als Maxime übernehmen. Der Sieger ist immer der Coolste. Da es keinen Gott gibt, werden wir nie für getanes Unrecht zur Rechenschaft gezogen werden. (Also : Manege frei für .... )- Nächstenliebe, Brüderlichkeit, Gerechtigkeit u.a. können ja die Dummen,die Anderen leben. (Vereinfachte Darstellung).
Immanuel Kant in Anlehnung an Jesus demütige, aber im Grund richtige teils sehr wirkungsvollen Botschaft der Brüderlichkeit sagte dagegen, dass die Maxima Folgende sein solle: "Tue keinem etwas, was Du nicht selbst angetan haben möchtest".
Ideologien aller Coleur, (ja, auch die mit eben nicht wirklich umgesetzten Glaubens-Inhalten) haben millionenfach Streit, sogar auch Kriege gebracht Bei einem Teil ging es aber auch "nur" um Macht- oder Finanz- "Interessen" (Die Verherrlichung von Geld u. übergroßem Besitz ist aber ab einem gewissem gesundem Grad auch eine "Ideologie", der man notfalls alles opfert - wenn es nur das Leben der Anderen/der einfachen Soldaten ist !!. . Etwas mehr Toleranz,wirkliches Miteinander-Reden, helfende Brüderlichkeit wären notwendig u. hilfreich.

[ThomasM]

Darwin hatte in seinem Grundlegendem Buch (1859) keinerlei religionskritischen Aussagen gemacht ! Erst A. Huxley wurde der Propagandist des Atheismus.

Darwin war ein vorsichtiger und zurückhaltender Mensch. Daher hat er seine Ergebnisse erst offiziell gemacht, als die Gefahr bestand, dass ein anderer vor ihm seine Theorie publizieren würde.
Er war sich der Auswirkungen auf Religion sehr wohl bewusst, wollte aber in diese Diskussion nicht einsteigen.

Dagegen haben kirchliche Vertreter (in Person von Bischof William Wilberforce, dem Sohn des Wilberforce, der gegen die Sklaverei kämpfte) die Probleme im Rahmen des kirchlichen Denkens sehr schnell gesehen und gleich aus vollen Rohren geschossen. Huxley hat dann als "Bulldogge Darwins" den Gegenpart übernommen.

Interessant ist, dass die erste große Diskussion (ein paar Monate nach dem Erscheinen des Hauptwerkes Darwins) eher unentschieden ausging, zu groß waren die Neuerungen, die Darwin auch wissenschaftstheoretisch machte. Aber schon ein paar Jahre später hatte sich die Evolutionstheorie auf breiter Front durchgesetzt.
Nicht, weil sie zu diesem Zeitpunkt schon wesentlich besser begründet war (das kam erst viel später), sondern weil sie erstmals eine echte WISSENSCHAFT war und die Vertreter des alten kirchlichen Denkens mit der Postulierung von Gottes Eingreifen eben keine Wissenschaft formulieren konnten.
Was sie bis heute nicht können und niemals können werden.

[Flavius]

Alles ganz richtig. Freut mich, dass wir uns bei historischen Wahrheiten u. Fakten etwas finden können.
- Man muss verstehen, dass es vor Darwin den tiefen Keil o. die Wahrnehmung von Wissenschaft und Religion als "Gegensatz" nicht gab !. -Ptolomäus und Aristoteles stritten zwar über das zentral. Weltbild. Galileo, Kepler, Kopernikus brachten aber die Nachweise, was dazu führte, dass Aristoteles im Nachhinein recht bekam. Galileo wurde übrigens- im Gegensatz zur heutigen, verbreiteten, landläufigen Meinung von der Kirche nicht (nicht vornehmlich) wegen seiner naturwiss. Aussagen verfolgt, sondern weil er teils (in den Wirren des dreissigen Krieg) éinfach zwischen verschied. Fronten geriet.. öfters einfach auf der falschen Seite gestanden hatte. (Wissneschaftler mussten aber sich Mäzenen für ihre Forschungen suchen.). Der heute daraus konstruierte, herbeigezogene angebliche Konflikt "Vernunft gegen Religion" löst sich (fast) auf, relativiert sich.
Interessant ist auch, dass A. Huxley u. Andere als Erstes zielstrebig versuchten den guten u. tadellosen Ruf von Wilberforce per Verleumdung u.ä. zu untergraben, da er wie Du richtig sagst, in den Diskussionen gar nicht mal soo schlecht dastand .. ( Auch so bei Luther später. Seine Lehre wurde versucht zu untergraben- mit vielerlei falschen Behauptungen z.B,. er sei gegen die wahren Erkenntnisse der damaligen Wissenschaft- ( die damals hauptsächlich Astronomie beinhaltete). Luther hat sich aber mit Astronomie o.ä. kaum beschäftigt. Er kämpfte seinen Kampf auf ganz anderem Terrain, für Befreiung von Menschen auf anderem Gebiet.

[ThomasM]

Der heute daraus konstruierte, herbeigezogene angebliche Konflikt "Vernunft gegen Religion" löst sich (fast) auf, relativiert sich.

Der Konflikt wird nur leider heute von denen geschürt und wieder in Gang gesetzt, die Gottes Wirken unbedingt als Teil der Naturwissenschaft sehen wollen. Die also nicht in der Lage sind, aus den Geschichten um Galileo oder Darwin zu lernen.

[Flavius]

Der Konflikt wird nur leider heute .. geschürt und wieder in Gang gesetzt,

Ja, müsste aber so nicht sein!!

Will nochmeine Aussage zu Galileo Galilei etwas verständlicher machen. (Pluto möge mir mein erneutes "Abweichen" verzeihen.) Es geht ja um den Graben, der zwischen Religion u. Wissenschaft geht - aber eigentlich früher nicht oder lange nicht in dieser groben Gegen-Übersetzung bestand.- (Teils durch Leute wie A. Huxley künstlich getrieben wurde. Teils wohl auch durch eine falsche - "Wissensbesitz-wahrende" (hortende) Haltung der Kirche entstand.). -- Galileo Galilei war zig mal in Rom hatte vile freunde dort u. auch mind. 7-8 Audienzen/ Anhörungen zum korpern.Weltbild beim damaligen Papst, der klar zu seinen FÖRDEREREN und Freunden gehörte !! Der Papst erteilte ihm auch die Druckerlaubnis für seine Werke. Die Erkenntnis, dass das kopern. Weltbild richtig sei, war bei Beiden da. Seine Gedanken sollte G.G. aber nur als Hypothese (aus mir etwas unerfindlichen Gründen ) publizieren. Ansonsten gab der Papst klar seinen Segen dazu. Auch die Kurie standen in Wirklichkeit hinter G. Galilei. -- Das wichtige Buch ("Dialog") wurde dann erst mit 1 jähriger Verspätung publiziert, weil in Nord-Italien gerade die Pest wütete. Es gab sonst kein Verbot oder eine Behinderung !! Das Bild des "Die Kirche behinderte im Mittelalter wissenschaftl. Erkenntnisse" ist nicht zutreffend, zumindest in diesem Fall falsch überliefert (Warum, weiss ich nicht, aber Vermutung liegen nahe ..da es doch irgendwie zur allgemeinen, oft völlig falschen Darstellungen der Rolle der Kirche passt- Alles sei schlecht u. nur falsch gewesen. Die Wirklichkeit ergibt aber ein anderes, ein durchwachsenes u.gemischtes Bild !!). - In den Klöstern wurden ALLE Werke gesammelt u. so vielerlei Gedanken u. Kultur erhalten, weiter kopiert (leider aber zum Teil) nur "gehortet". Ohne diese Hortung wäre Europa aber "wissenschaftlich" (an Wissen) sicher um einiges ärmer !!

Auch wurde der Austausch West-Okzident lange Zeit gut gehegt und brachte allen gute Früchte (in Mathematik, Schrift, Astronomie, Medizin ..)

PS. : Im "Dialog" setzt sich G. Galilei intensiv mit den damaligen zwei Weltsystemen - dem Ptolemäischem u. dem Kopernikanischem auseinander - und Galilei erklärte darin sein Relativitätsprinzip u. seinen eigenen Vorschlag zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.

[ThomasM]

Der Konflikt wird nur leider heute .. geschürt und wieder in Gang gesetzt,

Ja, müsste aber so nicht sein!!

Genau.
Und deshalb kämpfe ich nicht nur gegen Grenzüberschreitungen aus atheistischer Richtung, die so tut, als sei die Nicht-Existenz Gottes die einzige Möglichkeit
sondern auch gegen die Grenzüberschreitungen von Leuten, wie du, der du meinst, die Lehre von 400 Jahren Naturwissenschaft einfach so vom Tisch wischen zu können.

[Flavius]

.. Extreme oder auch Vereinfachungen sind eh nie gut ! --
(Von einem Kampf gegen falsche Auffassungen des Atheismus merke ich allerdings in deinen Zeilen irgendwie nicht sehr viel. - Sorry, geht mir halt so damit.).

Es geht mir NICHT um die generelle Verteufelung von Wissenschaft. Sie hat gute Seiten, ist wichtig (habe ich doch mehrfach betont!!), sie hat sicher auch Fehler u. ihre Eigenarten - so wie es die Kirche auch hat/te). Mich stört die ungleiche Behandlung dieser Fehler. Wenn Wissenschaftler sich verkaufen u. Machthabern od. Militärs schreckliche Massentötungs-Horror-Waffen basteln (um effizient Millionen von menschen zu töten) ist das m.E. ein unverantwortbarer Fehler.- Da wird einfach manchmal nicht zu Ende "geguckt". - Sie hat heute bei den meisten Menschen (NOCH!!) großes Vertrauen. Dies lässt aber auch schon etwas nach. (Wegen div. Skandale, Vergiftungen, chem., bakt. o. Viren-Waffen, Atomkraft, Massen-Tiertötungen, Umweltschäden etc). Nicht immer hat sie Recht u. die integere Moral, um automatisch vor solchen Fehlern gefeit zu sein. Mir sind Menschen mit einem gut ausgebildetem Gewissen u. gesundem Verantwortungsgefühl am Liebsten/vertrauenswürdig.
Zudem eifere ich hier gegen Atheismus mit seinen (mir persönl. nicht gerade ansprechenden Aussagen)- nicht generell gegen Wissen. Die atheistische Bewegung bedient sich gerne Teile von wissenschaftl. Aussagen, die ihre Thesen scheinbar untermauern. Es sind aber reine anti-relig. Bewegungen, oft mit mission. Eifer.. Mehr haben sie oft wirklich gar nicht !! - Im Grunde des Herzen ist im Menschen verankert, dass es Höheres gibt !! Um gegen diese Wissen zu kämpfen wird viel Energie aufgebracht. - Wenn relig. Gefühle (z.B. das Gefühl nach tieferem Sinn) solch unnötiger u. blanker Unsinn wären, hätte die Evolution sie doch längst "aussortiert" /wegrationalisiert", oder? !!

[ThomasM]

(Von einem Kampf gegen falsche Auffassungen des Atheismus merke ich allerdings in deinen Zeilen irgendwie nicht sehr viel. - Sorry, geht mir halt so damit.).

Das liegt am Thema.
In Punkto Evolutionstheorie stehe ich fest auf dem Boden der Wissenschaft. Evolutionstheorie muss wissenschaftlich sein, wissenschaftliche Methoden anwenden und wissenschaftliche Fragen beantworten. Das schließt das Spielen mit den Wundern Gottes aus, deshalb habe ich in diesem Punkt auch keinen Konflikt mit den atheistisch eingestellten Schreibern hier.
Es gibt andere Themen, bei denen ich mich deutlich gegen die atheistische Auffassung und ihren Versuch gewandt habe, nicht wissenschaftliche Fragen und Aussagen aus dem methodischen Atheismus der Wissenschaft abzuleiten.

Du willst auf der einen Seite Wissenschaft nicht verteufeln, sie aber auf der anderen Seite abschaffen.
Denn nichts anderes ist deine Forderung, Gottes Wunder in die Prozesskette einzubauen.
Du weigerst dich zwar, das zu sehen, aber das ist Blindheit auf deiner Seite. Du hast die Geschichte gegen dich, du hast die Methodik gegen dich und du hast ganz grundsätzliche theologische Aussagen gegen dich.

Im Grunde des Herzen ist im Menschen verankert, dass es Höheres gibt !!

Das mag so sein, ist aber nicht der Punkt, um den es hier geht. Hier geht es um die Wissenschaftlichkeit von Evolutionstheorie.
Diese Wissenschaftlichkeit verlangt eine bestimmte Methode, der du sogar schon verschiedene Male zugestimmt hast.
Aber trotzdem willst du diese Wissenschaftlichkeit mit den Füßen treten, nur weil du einen bestimmten Glauben hast.

Wenn relig. Gefühle (z.B. das Gefühl nach tieferem Sinn) solch unnötiger u. blanker Unsinn wären, hätte die Evolution sie doch längst "aussortiert" /wegrationalisiert", oder? !!

Religiöse Gefühle sind für die Menschen von großer Wichtigkeit und sie haben auch ihren evolutionären Sinn.
Ich habe letztens einen Artikel gelesen, in dem herausgearbeitet wurde, dass gerade der strafende Gott bei dem Übergang Jäger und Sammler -> sesshaft ein wesentlicher Erfolgsfaktor der Menschheit war.

Allerdings sind das erstens soziologische Argumente, hat das zweitens wenig mit der Frage zu tun, ob Gott echt ist und drittens hat es wieder gar nichts mit der Frage zu tun, was wissenschaftliche Methodik ist.

[lovetrail]

Ist nicht das Leben, welches von sich aus leben will, schon ein Wunder und birgt das Geheimnis Gottes in sich? Die Naturwissenschaft kann es beschreiben, zerlegen und analysieren, kann die Struktur und Kausalität versuchen zu erklären, aber wie soll sie ohne geistliche Begriffe bzw ohne geistliche Dimension dieses Wunder des Lebens angemessen erfahren und bekunden. Sie erklärt es und verfehlt es - im Ursprung. Sie verflacht es als rein chronologische Kette von natürlichen Abfolgen.

Ja, der Ursprung als historischer Big-Bang gedacht, verfehlt bereits den geistigen Ursprung des Lebens, welcher im Unsichtbaren liegt und sich von dort her ins Dasein gibt.

LG lovetrail

[ThomasM]

Ist nicht das Leben, welches von sich aus leben will, schon ein Wunder und birgt das Geheimnis Gottes in sich? Die Naturwissenschaft kann es beschreiben, zerlegen und analysieren, kann die Struktur und Kausalität versuchen zu erklären, aber wie soll sie ohne geistliche Begriffe bzw ohne geistliche Dimension dieses Wunder des Lebens angemessen erfahren und bekunden. Sie erklärt es und verfehlt es - im Ursprung. Sie verflacht es als rein chronologische Kette von natürlichen Abfolgen.

Möglich.
Aber das ist der Preis der Objektivität.

Jahrtausende lang hat man Aussagen über die Welt gemacht, indem man die subjektiven Empfindungen als Maßstab gesetzt hat. Herausgekommen ist eine unheilvolle Verbindung, die das Subjektive zur Basis machte.
Das hat nicht nur die Macht derer zementiert, die über die geistlichen Aussagen bestimmen wollten, sie hat auch Fortschritte in der Wissenschaft unmöglich gemacht.

Die wissenschaftliche Methodik hat damit Schluss gemacht. Sie hat die Wissenschaft zurückgeführt auf Objektivität, auf das, was man messen, beschreiben, analysieren kann. Glaubensvorstellungen wurden so konsequent ausgeschlossen.

Damit ging etwas verloren.
Aber es wurde auch unendlich viel gewonnen. Nämlich die Fähigkeit, aufeinander aufzubauen. Und damit technisch eine massive Entwicklung zu ermöglichen.
Wenn man Aussagen über die Umwelt auf Glaubensaussagen beruht, dann kann man nicht aufbauen. Denn die Glaubenden sterben irgendwann und der nächste entwickelt eigene Glaubensvorstellungen. Wissenschaft aber baut auf, auch wenn die, die etwas neues gedacht haben, schon längst gestorben sind. Newton, Einstein, Darwin, Feynman usw. sie alle bleiben, auch wenn sie längst gestorben sind.