Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Ich hoffe, dies war verständlich, sonst einfach nachfragen.

Sehr verständlich!
Danke für den Beitrag.

Dieser Beitrag ist ohne Gewähr, solange er nicht von einem Physiker geprüft wurde.

Das wird wohl kaum gehen, denn selbst der große Quatenphysiker Richard Feynman gestand in einem Vortrag Anfang der 80-er Jahre seinen Studenten, dass er die Welt der Quanten nicht versteht.

Nun wissen sie wovon ich beabsichtige zu sprechen, aber werden Sie verstehen was ich ihnen erklären werde? Nein, Sie werden es nicht begreifen. Warum soll ich Euch dann überhaupt davon erzählen? Es ist nun mal meine Aufgabe, Sie davon zu überzeugen, nicht aufzugeben, weil Sie es nicht verstehen. Meine anderen Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es.

Es ist schon kurios...
Selbst wenn wir Quantenffekte nicht wrklich verstehen, sind sie verantwortlich für rund 30% des Welt-Bruttosozialprodukts; in jedem modernen elektronischen Gerät stecken Quantenphänomene.

[Flavius]

Es ist schon kurios...
Selbst wenn wir Quantenffekte nicht wrklich verstehen, sind sie verantwortlich für rund 30% des Welt-Bruttosozialprodukts; in jedem modernen elektronischen Gerät stecken Quantenphänomene.

So ist das mit anderen "Dingen" eben auch.
Nicht alles versteht man, aber sie funktionieren" dennoch.

[Pluto]

Es ist schon kurios...
Selbst wenn wir Quantenffekte nicht wrklich verstehen, sind sie verantwortlich für rund 30% des Welt-Bruttosozialprodukts; in jedem modernen elektronischen Gerät stecken Quantenphänomene.

So ist das mit anderen "Dingen" eben auch.

Welche "anderen Dinge" meinst du?

[Salome23]

Welche "anderen Dinge" meinst du?

Zum Beispiel Frauen....
Mann versteht meist nicht wie sie ticken, aber es funktioniert eben doch mit ihnen.

[Pluto]

Welche "anderen Dinge" meinst du?

Zum Beispiel Frauen....

Aha! Und wieviel Prozent des Welt-BSP wird mit Frauenhandel gemacht?
Sicher keine 30%, oder?

Mann versteht meist nicht wie sie ticken, aber es funktioniert eben doch mit ihnen.

Manche bezeichnen sie als "notwendiges Übel".
Aber ich meine, Frauen sind eine unentbehrliche Bereicherung unseres sonst eher tristen Männerdaseins.

Aber Frauen sind keine Theorie, sondern Praxis.

[Anton B.]

Es wird ja durchaus "zugegeben", dass ältere Gesteins-Schichten entgegen aller Erwartungen des ("Berechnungs"-Modells - merkwürdigerweise und öfters ÜBER bzw. oberhalb von jüngeren Gesteinsschichten aufzufinden sind. (Ich meine Fälle, wo Kippung, Total-Verschiebung u.a. nicht in Frage kommen, nicht zu sehen sind.).
Wie wird dieses Phänomen denn erklärt?

Was möchtest Du uns sagen? Gibt es da Probleme? Hast Du Beispiele für solch problematische Phänomene, welche wir hier in aller Ruhe diskutieren können?

Ist es nicht fast so, als wenn man geradeso zugeben würde: "Nun ja, das Gesetz der Schwerkraft gilt schon, auch sicher u. überall - aber ab und zu kommt ein hochgeworfener Ball einfach nicht wieder runter auf die Erde".

Ab und zu schweben Ballons in die Höhe und entschwinden dem Auge. Aber es existiert ein Modell dafür.

Ich stelle die Naturgesetze gar nicht, verschied. Berechnungs-Methoden zum Alter von Gesteins-Schichten nicht generell in Frage, aber nach den zwei gerade zitierten Aussagen (Janina u. Anton B.) , müssten Modelle unbedingt verworfen werden sobald sich Unstimmigkeiten darin auffinden.

Wenn es falsifiziert ist.

[Flavius]

Nun wissen sie wovon ich beabsichtige zu sprechen, aber werden Sie verstehen was ich ihnen erklären werde? Nein, Sie werden es nicht begreifen. Warum soll ich Euch dann überhaupt davon erzählen? Es ist nun mal meine Aufgabe, Sie davon zu überzeugen, nicht aufzugeben, weil Sie es nicht verstehen. Meine anderen Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es.

Nun frage ich Dich (Halman)) Folgendes: weil es hier m.E. entweder keiner bisher richtig verstanden o. aufgegriffen hat. "Das Problem" wurde entweder ignoriert o. auch zerredet.)
Meiner Meinung nach kam keine WIRKLICHE Antwort auf des KERN-PROBLEM. Es darf/ sollte dabei Folgendes nicht verwechselt werden: Stufenweise, aus Rekombination entstehende Entwicklungen mit den erstaunlichem Vorgängen, die am Ende zu Neu-Entwicklungen führen z.B. eines Organes (das bis dahin keine Vorläufer hat). (Irgendwann gab es ja immer einen Proto-Typ!).
Siehst Du Zielgerichtet-Sein /Zielgebung in der Natur? Welcher Vorgang (der dabei WEIT in die Zukunft sehen können muss) gibt den - teils stufenweisen Entwicklungsplan bzw. das Ziel vor?
Ich erwähnte hier 2-3 mal das "Problem", das Evolutionisten eigentlich sehen müssten. (Vielleicht aber nicht wollen?) Gab 3-4 Beispiele, die teils diskutiert wurden. Dabei wurden aber schnell Entwicklungen aus schon Vorhandenem, Rekombination, Änderung, Anpassung mit Entwicklungen (als ET) mit den Vorgängen, die völlig Neues in die Systeme bringen verwechselt. (Der Unterschied nicht verstanden).

Ein Zelle mutiert am Tag 0. Schafft es auch noch an dem sehr strengen Duplikations-Kontroll-System vorbeizukommen, als "GUT und in Zukunft irgendwann nützlich" durchzugehen u. findet am Ende sogar Eingang in die DNA (was auch nur s. wenige Mutationen überhaupt schaffen).
Dass das geschieht ist eigentlich sehr ungewöhnlich, da eben das Kontroll-System sehr rigide (mehr als 99,9999998% aller Mutationen lässt es nicht zu.). Die wenigen Mutationen, die da aber "durchkommen" werden nur zur Duplikation freigegeben, wenn sie - meistens viel viel später !! - sich als nützlich für die Spezies oder den Träger erweisen.
Nun gibt es Mutationen (oder Neu-Entwicklungen), die sich z.B. erst nach Millionen Jahren voll entfaltet haben - DANN erst dem Träger oder der Art von Nutzen sind. WOHER "weiss die Zelle, das Kopier-Kontroll-System und folgende spätere Auslese denn welche der vielen Mutationen in 100 Millionen denn nützlich sein werden ! ? ?
Entweder hat die Zelle eine bislang ungeklärte Zielstrebigkeit (wie sie Tiere oft haben).
Oder die Neu-Entwicklung, die Mutation weiss um das Endziel (aber woher?) -und entwickelt dann folgerichtig u. konsequent über z.B. 2-10 Mio Jahre etwas oftmals Hinderliches oder - solange noch nicht voll entwickelt !- meistens erstmal Unnützes. DAS widerspricht einer wesentlichen Aussage der ET !!

Bin mal gespannt, ob DU das eigentlich große Problem (für die ET) überhaupt siehst ...

[Pluto]

Nun frage ich Dich (Halman)) Folgendes: weil es hier m.E. entweder keiner bisher richtig verstanden o. aufgegriffen hat. "Das Problem" wurde entweder ignoriert o. auch zerredet.)
Meiner Meinung nach kam keine WIRKLICHE Antwort auf des KERN-PROBLEM. Es darf/ sollte dabei Folgendes nicht verwechselt werden: Stufenweise, aus Rekombination entstehende Entwicklungen mit den erstaunlichem Vorgängen, die am Ende zu Neu-Entwicklungen führen z.B. eines Organes (das bis dahin keine Vorläufer hat). (Irgendwann gab es ja immer einen Proto-Typ!).

Erstens war es nicht Halman sonder ich (Pluto).
Zweitens wird das was du als "Kern-Problem" bezeichnest, von John Maynard Smith und Eös Szathmary in ihrem Buch The Major Transitions in Evolution sehr detailliert behandelt. Lies einfach das Buch, und du wirst möglicherweise verstehen.

Siehst Du Zielgerichtet-Sein /Zielgebung in der Natur?

Nein, sehe ich nicht. Von welcher Zielrichtung redest du eigentlich?
Auch zu dieser Thematik habe ich dir Der blinde Uhrmacher von Dawkins empfohlen. Du sagst, du hättest es gelesen, aber ich bezweifle anhand deiner o.g. Kommentare, dass du es verstanden hast.

Ich erwähnte hier 2-3 mal das "Problem", das Evolutionisten eigentlich sehen müssten. (Vielleicht aber nicht wollen?) Gab 3-4 Beispiele, die teils diskutiert wurden.

Ich kann mich an diese Beispiele nicht erinnern. Könntest du sdeine Beiträge bitte verlinken, oder die Beispiele noch einmal bringen?

Dass das geschieht ist eigentlich sehr ungewöhnlich, da eben das Kontroll-System sehr rigide (mehr als 99,9999998% aller Mutationen lässt es nicht zu.). Die wenigen Mutationen, die da aber "durchkommen" werden nur zur Duplikation freigegeben, wenn sie - meistens viel viel später !! - sich als nützlich für die Spezies oder den Träger erweisen.

Es spielt überhaupt keine Rolle ob Mutationen bei ihrer Entstehung nützlich sind oder nicht. Wichtig ist nur, dass sie Unterschiede im Phänotyp des Organismus verursachen — NUR auf die geschaffenen Möglichkeiten kommt es an; der Rest wird außerordentlich zuverlässig vom Prozess der SELEKTION aussortiert.

Dazu eine Analogie.
Nimm einen Affen und eine Schreibmaschine, und schau zu wie lange er braucht um einen vorgegebenen Satz zu schreiben. Wir sind uns einig, es wird sehr, sehr lange dauern bis er es schafft, weil es ja nur auf die Länge des Satzes und auf den Zufall ankommt.
Nun ändere die Regeln, so dass du jede Mal wenn der Affe einen richtigen Buchstaben tippt, du diesen nimmst und einordnest. Dann sind wir uns doch sicher einig, dass die Aufgabe auch vom Affen recht schnell gelöst werden wird.

So funktioniert auch der Prozess der Mutation und Selektion: Die Selektion funktioniert wie der Sicherungsmechanismus, der alle richtigen Buchstaben (sprich guten Mutationen) aussortiert, während die anderen verworfen werden.
Wie ein Drescher der die Weizenkörner von der Spreu trennt.

Das Problem: Selektion ist ein extrem langsamer Prozess.
Im Vergleich zu einem Menschenleben scheint es ewig zu dauern. Doch im Vergleich zur geologischen Zeit, dauert es weniger als einen Wimpernschlag um einen Organismus zu verändern.

Was sind schon tausend Jahre, wenn man Millionen mal tausend Jahre Zeit zur Verfügung hat?
Verstehst du jetzt?

Bin mal gespannt, ob DU das eigentlich große Problem (für die ET) überhaupt siehst ...

Wie gesagt, ich habe dir die entsprechende Literaturhinweise gegeben.
Mir scheint DU bist an der Reihe mit dem Erkennen und Verstehen...
Bin gespannt ob du es schaffst.

[Taner]

Die Entstehung des Lebens wird uns in der Alten Testament in dem Buch Sprüche Kapitel 8 offenbart. Darin heißt es in Vers 22 "Der Herr schuf mich vor langer Zeit, ich war sein erstes Werk, noch vor allen anderen." Vielen Dank an die Übersetzer von Hoffnung für alle.

[Flavius]

Mir scheint DU bist an der Reihe mit dem Erkennen und Verstehen...

... ich bemühe mich auch ständig -:) - Man lernt ja nie aus ... Ich sage aber trotzdem zur aufgeworfenen Frage: DU siehst da einfach etwas nicht ! ( Ich habe versucht so gut ich kann, es /das Problem darzulegen.) Ich will jetzt mit Dir - trotz gewissem Respekt - das nicht weiter durch gehen. Ein andermal - vielleicht wieder... Grund: Zu unterschiedliche Standpunkte (die kaum zusammen kommen werden) - das führt meistens nicht zum Austausch, sondern eher zu einem " ich hab recht, nein ich hab recht". Danke aber für die zwei Buchtipps !!
Dawkins kann man lesen teils auch gut finden und trotzdem nicht in allem der gleichen Meinung sein.
Letztlich geht es immer um das Selbe : "Von-selbst", allmächtige, Millionen Jahre voraussehen-könnende Selektion kontra "Geschaffen"/"Gewollt!" (u. gelenkt).

-- Vielleicht sagt aber dennoch Halman etwas dazu ? --