Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Nee nee - diese Anweisung Jahwes an Jesaja hat mit Weissagung nichts zu tun.

Naja - im platten Sinn ist das tatsächlich so. Ansonsten müsste er ja sagen: "Jesus wird kommen und wird sagen: Hören, ja, hören sollt ihr und nicht verstehen! Sehen, ja, sehen sollt ihr und nicht erkennen!". - Die Weissagung besteht darin, dass hier ein Grundmotiv aufgenommen wird, das sich auch bei Jesus bewahrheitet.

"Verstocke das Herz dieses Volkes und lasse ihren Ohren hart sein und blende ihre Augen, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihren Herzen und [jetzt kommt der Knaller!] sich bekehren und sich selbst heilen."

Das ist wie beim Pharao, der x-mal danebenlangt, bis ihn Jahwe verstockt. - Das ist so ähnlich, als würde jemand rauchen und bekommt dann Lungenkrebs: "Du hörst und hörst und hörst nicht mit dem Rauchen auf - so sei Krebs in Deiner Lunge".

Will heißen: Der eigentliche Agens ist der Mensch, dem Jahwe eins oben drauf hat, damit er endlich erkennt, was Sache ist. - Alternative wäre ein "Du sollst nie Lungenkrebs bekommen, obwohl Du eine nach der anderen qualmst". - Das geht AUCH - aber hier soll es halt nicht gehen.

Das Volk sollte sich also nach dem ausdrücklichen Willen Gottes NICHT bekehren.

In dieser Phase nicht: "Ihr habt's Euch jetzt endgültig verschissen - über Bekehren reden wir, wenn Ihr wieder bei Sinnen seid".

Nein - der Auftrag Gottes an Jesaja war ja, er solle durch sein Reden das Volk verstocken

Das schafft doch Jesaja gar nicht - er soll dem Volk sagen, dass es gelaufen ist - das ist wie ein Gerichtsurteil.

Das gibt der Matthäus-Text durch sein Jesaja-Zitat eben NICHT her.

Es ist dasselbe Motiv. - Aus Jesus Sicht sind nur wenige Juden NICHT verstockt, weil die meisten seiner Reformierung des AT/der jüdischen Religion nicht folgen - das Motiv der "Steifnackigkeit der Juden" durchzieht das AT und NT wie ein roter Faden - darauf breitet sich die jesuanische Message bei Außer-Jüdischen aus.

Damit kannst Du Deine obskure These, dass Nichtverstehen der göttlichen Botschaft und des göttlichen Willens durch das Volk ziehe sich als MOTIV sowohl durch das Alte auch als durch das Neue Testament in die Tonne kloppen.

Wieso denn das? - Es kommt x-mal im AT und nicht nur einmal im NT vor.

[sven23]

Das gibt der Matthäus-Text durch sein Jesaja-Zitat eben NICHT her.

Es ist dasselbe Motiv. - Aus Jesus Sicht sind nur wenige Juden NICHT verstockt, weil die meisten seiner Reformierung des AT/der jüdischen Religion nicht folgen - das Motiv der "Steifnackigkeit der Juden" durchzieht das AT und NT wie ein roter Faden - darauf breitet sich die jesuanische Message bei Außer-Jüdischen aus.

Die meisten Juden kannten Jesus überhaupt nicht. Mit seiner Thoraverschärfung und Apokalyptik hatte er auch kein Alleinstellungsmerkmal. Es wimmelte damals nur so von Endzeitpropheten.
Die Ausbreitung über das Judentum hinaus war Paulus zu verdanken, der Jesus nie persönlich getroffen hat und sich gegen Petrus durchsetzte, der Jesus und seine Botschaft aus eigener Erfahrung kannte. (ich bin gesandt zu den verloreren Schafen des Hauses Israel...) Dagegen verstößt Paulus.
Eine Heidenmissionierung oder gar eine Missionierung der ganzen Welt hatte Jesus nie im Sinn. Er war als Jude geboren und starb als Jude und hat sich zeitlebens nie vom Judentum gelöst. Im Gegenteil.

Damit kannst Du Deine obskure These, dass Nichtverstehen der göttlichen Botschaft und des göttlichen Willens durch das Volk ziehe sich als MOTIV sowohl durch das Alte auch als durch das Neue Testament in die Tonne kloppen.

Wieso denn das? - Es kommt x-mal im AT und nicht nur einmal im NT vor.

Aber nirgends im Zusammenhang mit der Naherwartung. Es ist genau so ein handwerklicher Fehler, wie die Veränderung der Adressaten, an die Textstellen gerichtet sind. Wenn als Jesus zu seinen Jüngern sagt: ihr werdet das alles noch erleben, dann ist es unzulässig, wenn Christen später die Jünger einfach durch die ganze Welt ersetzen, um einen Irrtum zu kaschieren.
Das sind typische Anfängerfehler.

[closs]

Aber nirgends im Zusammenhang mit der Naherwartung.

Das ist doch egal: Kernmotive heißen deshalb so, weil sie universal DA sind - sie suchen sich ihre Zusammenhänge selbst - auch in Zukunft.

Wenn Du durch und durch geizig wärest, würdest Du auch in Zukunft im Kontext x geizig sein - der Kontext ist nur der Träger/die Offenbarungs-Ebene Deines Grundmotivs "Geiz".

Ansonsten:
Ich kann Deinen Ausführungen irgendwie folgen, sehe aber nach wie vor keinen Zusammenhang mit dem, was ich (bzw. die Theologie) sage - das eine scheint mit dem anderen wenig zu tun zu haben.

[sven23]

Aber nirgends im Zusammenhang mit der Naherwartung.

Das ist doch egal: Kernmotive heißen deshalb so, weil sie universal DA sind - sie suchen sich ihre Zusammenhänge selbst - auch in Zukunft.

Das ist eben nicht egal. Du könntest genauso gut behaupten, im Zentrum von Jesu Verkündigung stand, dass ihn niemand verstanden hat. Gerade, weil er verstanden wurde, konnte er Anhänger um sich sammeln. Sein Versprechen an die Benachteiligten der Gesellschaft hatte wohl einen gewissen Reiz. (die letzen werden die ersten sein..)

Ansonsten:
Ich kann Deinen Ausführungen irgendwie folgen, sehe aber nach wie vor keinen Zusammenhang mit dem, was ich (bzw. die Theologie) sage - das eine scheint mit dem anderen wenig zu tun zu haben.

Die Leugnung der Naherwartung hat nichts mit der Naherwartung zu tun? Wie das?

[Thaddäus]

Ein faszinierendes Beispiel: Affenschach: https://youtu.be/OIzWc90fZrQ?t=2698

Wirklich ein sehr interessantes Experiment! Grundsätzlich bin ich übrigens der Auffassung, dass alle Wesen mit einem hinreichend großen und komplexen Gehirn (in der Regel Primaten), auch zu entsprechenden kognitiven Leistungen in der Lage sind. Warum sollten Schimpansen oder Bonobos also nicht grundsätzlich dazu in der Lage sein, ein "theory of mind-Konzept zu haben" und also wissen zu können, was ein anderer Schimpanse oder Bonobo denkt? Es ist nur eben schwierig und aufwändig herauszufinden, wie weit diese Leistungen tatsächlich reichen.

Andererseits halte ich nichts davon, höhere Primaten und Delphine intellektuell hinsichtlich ihrer Geistesfähigkeiten zu verklären
Es ist zwar richtig weil ein genetischer Fakt, darauf hinzuweisen, dass Menschen und Schimpansen über 90% ihrer Gene gemeinsam haben. Aber das heißt offenbar noch nicht viel. Dann sind eben die restlichen 10% dafür verantwortlich, dass wir ein Gehirn haben, welches es den (bzw. manchen) Menschen erlaubt die Zauberflöte zu komponieren, einen mathematischen Unvollständigkeitssatz zu formulieren, auf den Mond zu fliegen oder einen Blueray-Player zu bauen, während unsere beiden Affen eben "nur" Affenschach spielen können. Deswegen mag ich Affen trotzdem und finde sie ganz erstaunlich. Ich finde auch Ameisen und Termiten erstaunlich ... Aber am Ende ist da eben schon noch ein ganz erheblicher Unterschied zu unserer kognitiven Leistungsfähigkeit.

Eine kleine Kritik habe ich allerdings an dem gezeigten Experiment. Im zweiten Durchgang zeigt die Affendame auf denselben ersten Becher wie im Durchgang davor. Die Forscher interpretieren das so, dass sie wusste, dass der andere Affe - seinem Wissen entsprechend - auf den dritten Becher zeigen würde unter dem die Traube lag (während die Äffin darüber hinaus wusste, dass auch unter dem ersten Becher eine lag).
Es könnte allerdings sein, dass die Äffin nur deshalb im zweiten Durchgang auf den ersten Becher zeigte, weil sie auch davor mit dieser Wahl Erfolg hatte. Dass sie ihre Erfolgshandlung also einfach nur wiederholte. Das müsste man im Experiment noch ausschließen. Ich hätte es beeindruckender gefunden, wenn die Äffin das richtige Verhalten z.B. bei vier Bechern an den Tag legen würde.

[closs]

Das ist eben nicht egal. Du könntest genauso gut behaupten, im Zentrum von Jesu Verkündigung stand, dass ihn niemand verstanden hat.

Das ist ein absolutes Non sequitur zu dem Zitat von mir, das Du voranstellst.

Davon abgesehen: In der Tat ist das "Und sie verstanden ihn nicht"/"Sie haben Ohren und hören nicht" ebenfalls ein durchgehendes Motiv in der Bibel.

Gerade, weil er verstanden wurde, konnte er Anhänger um sich sammeln. Sein Versprechen an die Benachteiligten der Gesellschaft hatte wohl einen gewissen Reiz.

Das, was das Volk verstanden hat, war anscheinend ausreichend dafür, Anhänger zu werden. - Aber die eigentliche geistige Message wurde NICHT verstanden - anfangs nicht einmal von den Jüngern. - Das hat sich erst entwickelt.

Die Leugnung der Naherwartung hat nichts mit der Naherwartung zu tun? Wie das?

[sven23]

Das ist eben nicht egal. Du könntest genauso gut behaupten, im Zentrum von Jesu Verkündigung stand, dass ihn niemand verstanden hat.

Das ist ein absolutes Non sequitur zu dem Zitat von mir, das Du voranstellst.

Davon abgesehen: In der Tat ist das "Und sie verstanden ihn nicht"/"Sie haben Ohren und hören nicht" ebenfalls ein durchgehendes Motiv in der Bibel.

Aber nicht für alles zu mißbrauchen, wo es opportun erscheint. Es gehört in den Textzusammenhang, in dem es steht.

Gerade, weil er verstanden wurde, konnte er Anhänger um sich sammeln. Sein Versprechen an die Benachteiligten der Gesellschaft hatte wohl einen gewissen Reiz.

Das, was das Volk verstanden hat, war anscheinend ausreichend dafür, Anhänger zu werden. - Aber die eigentliche geistige Message wurde NICHT verstanden - anfangs nicht einmal von den Jüngern. - Das hat sich erst entwickelt.

Wieso, sie haben doch die geistige Botschaft der Naherwartung verstanden, sonst wären sie ihm nicht gefolgt. Die Hoffnung auf ein besseres Leben in einer neuen Ordnung war doch attraktiv für jemanden, der nichts zu verlieren hat.

Die Leugnung der Naherwartung hat nichts mit der Naherwartung zu tun? Wie das?

Dein schlechtes Gedächtnis macht es so schwierig mit dir.

Es ist von entscheidender Bedeutung sich bewusst zu machen, an wen Jesus seine so genannten Endzeitreden richtete. Sie waren an
seine Jünger gerichtet. Nicht an eine zukünftige Generation von Gläubigen, sondern an die erste. Und genau diese ersten Jünger sollten all
das beherzigen und erleben, was er ankündigte. Sie meinte er, als er von Verfolgungen und Drangsalen sprach. Sie meinte er, als er die Zeichen des Gerichts und der Ankunft des Menschensohnes erläuterte.
Es ist unredlich, diese Worte Jesu auf eine irgendwann in der Zukunft lebende Generation von Gläubigen in aller Welt zu projizieren. Denn davon ist nicht die Rede."
Jüdisch Messianischer Lehrdienst
DAS UNGELÖSTE PROBLEM DER NAHERWARTUNG

[closs]

Aber nicht für alles zu mißbrauchen, wo es opportun erscheint. Es gehört in den Textzusammenhang, in dem es steht.

Meinst Du, dass Textverfasser bei grundlegenden Aussagen einen Anhang machen mit dem Titel: Kann sich beziehen auf ... -----???--- Mein Lieber, da sollte man schon selber drauf kommen können.

Wieso, sie haben doch die geistige Botschaft der Naherwartung verstanden, sonst wären sie ihm nicht gefolgt

Sie haben den unmittelbar greifbaren Anteil seiner Botschaft verstanden, aber nicht seine geistige Botschaft.

Es ist unredlich, diese Worte Jesu auf eine irgendwann in der Zukunft lebende Generation von Gläubigen in aller Welt zu projizieren.

Dann macht der Messianische Lehrdienst einen Fehler. - NAtürlich hat Jesus seine Worte nur an die gerichtet, die gerade da waren - aber das hat doch nichts mit der Frage zu tun, wen es betrifft.

[sven23]

Aber nicht für alles zu mißbrauchen, wo es opportun erscheint. Es gehört in den Textzusammenhang, in dem es steht.

Meinst Du, dass Textverfasser bei grundlegenden Aussagen einen Anhang machen mit dem Titel: Kann sich beziehen auf ... -----???--- Mein Lieber, da sollte man schon selber drauf kommen können.

Unsinn, es gehört in den Textzusammenhang, in dem es steht.

Wieso, sie haben doch die geistige Botschaft der Naherwartung verstanden, sonst wären sie ihm nicht gefolgt

Sie haben den unmittelbar greifbaren Anteil seiner Botschaft verstanden, aber nicht seine geistige Botschaft.

Seine geistige Botschaft, die Naherwartung, haben sie doch verstanden.

Es ist unredlich, diese Worte Jesu auf eine irgendwann in der Zukunft lebende Generation von Gläubigen in aller Welt zu projizieren.

Dann macht der Messianische Lehrdienst einen Fehler. - NAtürlich hat Jesus seine Worte nur an die gerichtet, die gerade da waren - aber das hat doch nichts mit der Frage zu tun, wen es betrifft.

Die Forschung sieht es selbstverständlich genau so. Wenn Jesus seine Jünger anspricht, "ihr werdet das alles noch erleben....", dann kann man nicht die Jünger durch zukünfige Generationen und die ganze Welt ersetzen. Eine solche Adressatenveränderung ist unzulässig, wenn auch kein Einzelfall bei christlichen Glaubensdogmatikern.

[closs]

Unsinn, es gehört in den Textzusammenhang, in dem es steht.

Dahin sowieso. - Würdest Du den Satz "Lügen haben kurze Beine" nur auf DIE Situationen beziehen, in denen dieser Satz vorkommt - oder gilt dieser Satz generell?

Seine geistige Botschaft, die Naherwartung, haben sie doch verstanden.

Aber falsch - sie haben es in ihrer Art verstanden - und das war vordergründig attraktiv.

Wenn Jesus seine Jünger anspricht, "ihr werdet das alles noch erleben....", dann kann man nicht die Jünger durch zukünfige Generationen und die ganze Welt ersetzen.

Nee - dieses Einzelbeispiel ist sehr konkret - insofern Zustimmung. - Wobei hier zu klären wäre:
1) Hat da der Textverfasser was falsch verstanden? (Muss man immer fragen)
2) WAS werdet Ihr damit erleben? - Das apokalyptische Kommen Jesu - oder die Auferstehung Jesus?

Eine solche Adressatenveränderung ist unzulässig, wenn auch kein Einzelfall bei christlichen Glaubensdogmatikern.

Zu Unrecht. - Man muss in jedem Fall prüfen, ob eine Aussage nur situativ oder generell gemeint ist.