Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Deshalb sagt Forschung ja auch: so könnte es auf Grund der Quellen gewesen sein. (Originalton Theißen)

Genau - Theißen sagt erfreulicherweise einiges Weises. - Und dann tritt die Theologie hinzu und sagt: "Aus einer Sicht, die ihr methodisch nicht einnehmen könnt, könnte es bei gleicher Quellenlage historisch auch anders gewesen sein - nämlich SO ..."

Nee nee - DIE Theologie tritt eben nicht hinzu und sagt... Das tut nur der theologische Laie Kurt. DIE Theologie verharrt nämlich im Schweigen, wenn sie sich der Phalanx der neutestamentlichen Exegeten in deren Einvernehmlichkeit in dieser Frage gegenüber sieht.

"Die Theologie" müsste ja verrückt sein, dem einvernehmlichen Ergebnis kompetenter Fachleute
zu widersprechen. Sie tut es ja auch nicht, auch wenn Du das Gegenteil behauptest. Und du tust
es nur, weil Du dich mit Jesu Irrtum nicht abfinden kannst.


DAS ist Dein Motiv. Die Kirche schweigt, Kurt spielt den Don Quichotte. Alles durchschaut.

[closs]

Nach Deinen bisherigen Verhaltensweisen war das doch nur ein Lippenbekenntnis.

Dann hast Du schlampig gelesen. - Der Maßstab der HKM ist zunächst die Intention des Verfassers, also dessen, der Jesus rezipiert. - Allerdings ist dieser Vorsatz nur so gut wie die eigene Interpretation des Verfassers. - Ganz vom Motiv zu schweigen, dass Jesus, wie abendfüllend belegbar, oft etwas anderes meint, als was die Jünger/Textverfasser verstehen.

Die Gefahr ist groß, dass man etwas aus subjektiven Glaubensgründen in den Text hineinliest, was der Textverfasser nie gemeint hat = EISEGESE.

Das ist ein noch größere Gefahr bei der HKM, weil sie dazu neigt, ihr heutiges Weltbild ("historische Wirkungszusammenhang") miteinzubauen.

Gerade Du erweckst oft den Eindruck, dass Dich die Intention des Verfassers eigentlich nicht die Bohne interessiert

Interessieren schon - aber diese Intention ist eben nicht der Maßstab für Jesus. - Man muss ständig in dem Vieleck der Einflussgrößen ...
1) Was meint der Verfasser?
2) Was meinen WIR, was der Verfasser meint?
3) Mit welchen uns heute selbstverständlichen und damals nicht selbstverständlichen Grundlagen gehen wir an die Texte?
4) Was meint eigentlich Jesus selber?
6) Welche Texte sind spirituell authentisch, auch wenn sie jüngeren Datums sind?
7) etc.
... eine Balance finden. - Es ist nicht damit getan, dass man den Volksglauben zum Maßstab für das nimmt, was Jesus gemeint hat, und ältere Quellen als authentischer behandelt als jüngere.

Übrigens: Das weiß Theißen auch - deshalb spricht er ausdrücklich von "methodischen Ergebnissen", also: Das kommt raus, wenn ich mich streng an meine Methodik halte, den ich will in erster Linie als Wissenschaftler wahrgenommen werden - das heißt aber auch: Es könnte historisch durchaus anders gewesen sein, wenn bspw. der methodische Ansatz anderer Exegesen näher an das kommt, was der Fall war.

Damit musst Du Dich abfinden. Historisch ist nun mal das, was sich einst ereignet hat.

Das ist MEINE Version (historisch=ontologischer und nicht methodischer Begriff) - Ihr Brüder wechselt aber die Bedeutung von historisch als ontologische oder methodische Größe wie andere ihre Unterwäsche.

Der Glaube erschafft nunmal keine historischen Realitäten.

Ebenfalls meine Rede seit ewig: Deshalb weise ich doch ständig auf einerseits methodische und andererseits Glaubens-Setzungen hin - im Klartext: Weder die HKM noch die RKK können etwas an dem ändern, was der Fall war.

Glaubensprämissen und hermeneutische Spielchen haben in der Historie als unseriös auszuscheiden.

Schlicht falsch. - Auch die HKM ist eine hermeneutische Veranstaltung, egal ob sie sich gerne so sieht oder nicht.

Nee nee - DIE Theologie tritt eben nicht hinzu

Natürlich tut sie das - guck mal in die Disziplin "Christliche Hermeneutik". - Da werden die Sachinformation der verschiedenen Exegesen im Sinne der Frage verwurschtelt: "Verstehst Du auch, was da steht?" (Apg. 8,30)

"Die Theologie" müsste ja verrückt sein, dem einvernehmlichen Ergebnis kompetenter Fachleute zu widersprechen. Sie tut es ja auch nicht, auch wenn Du das Gegenteil behauptest.

Hast Du wirklich den Eindruck, dass die Theologie ihre Einzeldisziplinen, die ja alle auf der Bibel beruhen, auf einer Hermeneutik aufbauen, demnach Jesus nur als Mensch zu verstehen ist? - Unterstellst Du das WIRKLICH?

[Münek]

Nach Deinen bisherigen Verhaltensweisen war das doch nur ein Lippenbekenntnis.

Dann hast Du schlampig gelesen. - Der Maßstab der HKM ist zunächst die Intention des Verfassers, also dessen, der Jesus rezipiert.

Teilweise rezipiert, aber teilweise authentisch ohne Rezeption wiedergegeben. Die HKM differenziert zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu. Die zentrale Botschaft Jesu mit all ihren Gottesreich-Gleichnissen wird von der neutestamentlichen Forschung als authentisch angesehen.

- Allerdings ist dieser Vorsatz nur so gut wie die eigene Interpretation des Verfassers. - Ganz vom Motiv zu schweigen, dass Jesus, wie abendfüllend belegbar, oft etwas anderes meint, als was die Jünger/Textverfasser verstehen.

Das ist Deine persönliche irrige gläubig-laienhafte Ansicht- und damit irrelevant. Die Botschaft Jesu ist eindeutig. Was hat er denn nach Deiner Auffassung seinen Landsleuten verkündet? Etwa seinen Sühnetod und seine Auferstehung?

Die Gefahr ist groß, dass man etwas aus subjektiven Glaubensgründen in den Text hineinliest, was der Textverfasser nie gemeint hat = EISEGESE.

Das ist ein noch größere Gefahr bei der HKM, weil sie dazu neigt, ihr heutiges Weltbild ("historische Wirkungszusammenhang") miteinzubauen.

Nö - die alt- und neutestamentlichen Bibelforscher unterliegen nicht der Gefahr, Bibeltexte eisegetisch auszulegen. Die Exegeten kontrollieren sich gegenseitig. Wenn da einer eisegetisch ausschert, bekommt er was kräftig auf die Mütze.

Gerade Du erweckst oft den Eindruck, dass Dich die Intention des Verfassers eigentlich nicht die Bohne interessiert

Interessieren schon - aber diese Intention ist eben nicht der Maßstab für Jesus.

Jesu hat nichts Schriftliches hinterlassen. Also kann er kein Maßstab sein. Wir haben nur die drei synoptischen Evangelien als Quellen.

Man muss ständig in dem Vieleck der Einflussgrößen ...
1) Was meint der Verfasser?
2) Was meinen WIR, was der Verfasser meint?
3) Mit welchen uns heute selbstverständlichen und damals nicht selbstverständlichen Grundlagen gehen wir an die Texte?
4) Was meint eigentlich Jesus selber?
6) Welche Texte sind spirituell authentisch, auch wenn sie jüngeren Datums sind?
7) etc.
... eine Balance finden. - Es ist nicht damit getan, dass man den Volksglauben zum Maßstab für das nimmt, was Jesus gemeint hat, und ältere Quellen als authentischer behandelt als jüngere.

Glaube mir - die Exegeten an den theologischen Fakultäten verstehen ihr "Handwerk" bestens.

Übrigens: Das weiß Theißen auch - deshalb spricht er ausdrücklich von "methodischen Ergebnissen", also: Das kommt raus, wenn ich mich streng an meine Methodik halte, den ich will in erster Linie als Wissenschaftler wahrgenommen werden

Du kannst davon ausgehen, dass der renommierte Theologe Theißen sein Handwerk glänzend versteht.

das heißt aber auch: Es könnte historisch durchaus anders gewesen sein, wenn bspw. der methodische Ansatz anderer Exegesen näher an das kommt, was der Fall war.

Absolut unwahrscheinlich. Die Historie kümmert sich nicht um unterschiedliche methodische Ansätze.

Damit musst Du Dich abfinden. Historisch ist nun mal das, was sich einst ereignet hat.

Das ist MEINE Version (historisch=ontologischer und nicht methodischer Begriff) - Ihr Brüder wechselt aber die Bedeutung von historisch als ontologische oder methodische Größe wie andere ihre Unterwäsche.

Das will ich aber jetzt nicht gelesen haben.

Der Glaube erschafft nunmal keine historischen Realitäten.

Ebenfalls meine Rede seit ewig: Deshalb weise ich doch ständig auf einerseits methodische und andererseits Glaubens-Setzungen hin - im Klartext: Weder die HKM noch die RKK können etwas an dem ändern, was der Fall war.

Das ist sowieso klar. Wieso erweckst Du immer wieder den Eindruck, dass Glaube durch Setzung "realitäts-schaffend" ist?

Glaubensprämissen und hermeneutische Spielchen haben in der Historie als unseriös auszuscheiden.

Schlicht falsch.

Schlicht richtig!

Nee nee - DIE Theologie tritt eben nicht hinzu

Natürlich tut sie das - guck mal in die Disziplin "Christliche Hermeneutik". - Da werden die Sachinformation der verschiedenen Exegesen im Sinne der Frage verwurschtelt: "Verstehst Du auch, was da steht?" (Apg. 8,30)

Da hast Du mit Sicherheit was missverstanden. Lies noch mal nach.

"Die Theologie" müsste ja verrückt sein, dem einvernehmlichen Ergebnis kompetenter Fachleute zu widersprechen. Sie tut es ja auch nicht, auch wenn Du das Gegenteil behauptest.

Hast Du wirklich den Eindruck, dass die Theologie ihre Einzeldisziplinen, die ja alle auf der Bibel beruhen, auf einer Hermeneutik aufbauen, demnach Jesus nur als Mensch zu verstehen ist? - Unterstellst Du das WIRKLICH?

Nein - die Dogmatik geht davon aus, dass Jesus der eingeborene "Sohn Gottes", also ein göttliches Wesen ist. Das ist aber nicht das Thema.^

Ich kenne keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass die ihr bekannte einvernehm-
liche Auffassung der neutestamentlichen Forschung über Jesu Irrtum FALSCH IST.

[closs]

Die zentrale Botschaft Jesu mit all ihren Gottesreich-Gleichnissen wird von der neutestamentlichen Forschung als authentisch angesehen.

Aber völlig daneben interpretiert.

Was hat er denn nach Deiner Auffassung seinen Landsleuten verkündet? Etwa seinen Sühnetod und seine Auferstehung?

Dass das nahe Gottesreich in einer Weise da ist, die sie noch nicht verstehen.

Die Exegeten kontrollieren sich gegenseitig.

Das tun Theologen auch. - Das Problem ist der gemeinsame Ansatz, nicht das Ausscheren Einzelner.

Jesu hat nichts Schriftliches hinterlassen. Also kann er kein Maßstab sein.

Das ist typisch historisch-kritisch und verständlich. - DIe Theologie geht da anders vor.

Du kannst davon ausgehen, dass der renommierte Theologe Theißen sein Handwerk glänzend versteht.

Richtig - "SEIN Handwerk".

Die Historie kümmert sich nicht um unterschiedliche methodische Ansätze.

Richtig - sie "ist" unabhängig davon.

Das will ich aber jetzt nicht gelesen haben.

So war es aber gemeint.

Wieso erweckst Du immer wieder den Eindruck, dass Glaube durch Setzung "realitäts-schaffend" ist?

Nie - das ist mein Vorwurf an die HKM.

Ich kenne keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass die ihr bekannte einvernehmliche Auffassung der neutestamentlichen Forschung über Jesu Irrtum FALSCH IST.

Die rein sachlichen Forschungs-Ergebnisse hält sie für richtig und beruft sich darauf. - Interpretative Ergebnisse ignoriert sie oder geißelt sie als "antichristlich".

[Pluto]

Die zentrale Botschaft Jesu mit all ihren Gottesreich-Gleichnissen wird von der neutestamentlichen Forschung als authentisch angesehen.

Aber völlig daneben interpretiert.

Nicht "daneben", sondern "anders". Und vielleicht ist dieses "anders" sogar richtig?

Jesu hat nichts Schriftliches hinterlassen. Also kann er kein Maßstab sein.

Das ist typisch historisch-kritisch und verständlich. - DIe Theologie geht da anders vor.

Inwiefern geht Theologie anders vor?

Du kannst davon ausgehen, dass der renommierte Theologe Theißen sein Handwerk glänzend versteht.

Richtig - "SEIN Handwerk".

Stimmt! Theißens Handwerk IST Theologie!

Wieso erweckst Du immer wieder den Eindruck, dass Glaube durch Setzung "realitäts-schaffend" ist?

Nie - das ist mein Vorwurf an die HKM.

Zu unrecht, denn die HKM setzt nicht.

[closs]

Nicht "daneben", sondern "anders". Und vielleicht ist dieses "anders" sogar richtig?

Wenn Jesus nur Mensch ist (Setzung), ist das gut möglich.

Inwiefern geht Theologie anders vor?

Dass sie versucht, unter der anderen Setzung, dass Jesus auch göttlich sei, die Person Jesu untersucht - und dabei (im Gegensatz zur HKM) auch spätere Quellen unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten für authentisch zu Jesus halten kann.

Stimmt! Theißens Handwerk IST Theologie!

Solange er nicht über die Grenzen der HKM hinaus interpretiert bzw seine Interpretationen als rein methodische Ergebnisse bezeichnet (was er tut), kann man die HKM als Teil der Theologie verstehen. - Es sollte allerdings hzinzugefügt werden, dass die Christliche Hermeneutik ("Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte" - wik) für die Theologie verbindlichere Bibel-Deutung betreibt - insofern sind HKM-Interpretationen innerhalb der Theologie zweitrangig.

Zu unrecht, denn die HKM setzt nicht.

Genau das tut sie - genau das ist schwer vermittelbar - genau das ist das Problem.

[Münek]

Die zentrale Botschaft Jesu mit all ihren Gottesreich-Gleichnissen wird von der neutestamentlichen Forschung als authentisch angesehen.

Aber völlig daneben interpretiert...

... spricht im Brustton der Überzeugung der Großtheologe Closs. Na dann.

Was hat er denn nach Deiner Auffassung seinen Landsleuten verkündet? Etwa seinen Sühnetod und seine Auferstehung?

Dass das nahe Gottesreich in einer Weise da ist, die sie noch nicht verstehen.

Mit dieser laienhaften These stehst Du allein auf weiter Flur. Nach Auffassung der neutestamentlichen Forschung war Jesu Zeitgenossen der Begriff "Königreich Gottes" bzw. "Gottesherrschaft" dermaßen geläufig und verständlich, dass er ihn nicht extra erklären musste.

Jesu hat nichts Schriftliches hinterlassen. Also kann er kein Maßstab sein.

Das ist typisch historisch-kritisch und verständlich. - DIe Theologie geht da anders vor.

Nein - mehr als die vorhandenen Quellen stehen auch ihr nicht zur Verfügung. Und nur diese interpretiert sie außerhalb der Wissenschaft unkritisch aus gläubiger Sicht.

Ich kenne keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass die ihr bekannte einvernehmliche Auffassung der neutestamentlichen Forschung über Jesu Irrtum FALSCH IST.

Die rein sachlichen Forschungs-Ergebnisse hält sie für richtig und beruft sich darauf. - Interpretative Ergebnisse ignoriert sie oder geißelt sie als "antichristlich".

Ich wiederhole mich, weil Du immer wieder fälschlicherweise das Gegenteil behauptest: Es gibt keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass der ihr bekannte Konsens der neutestamentlichen Exegeten über Jesu Irrtum FALSCH ist.

[closs]

Mit dieser laienhaften These stehst Du allein auf weiter Flur.

Immer wieder: Du bezeichnest Grundzüge der großkirchlichen Theologien als laienhaft - was soll man dazu sagen?

Nach Auffassung der neutestamentlichen Forschung war Jesu Zeitgenossen der Begriff "Königreich Gottes" bzw. "Gottesherrschaft" dermaßen geläufig und verständlich, dass er ihn nicht extra erklären musste.

Deshalb hat er es doch umgedeutet. - Jesus hat (erfolglos) versucht, das geläufige Verständnis mit einem neuen Verständnis zu besetzen. - Und Jesus hat gewusst, dass er erstmal damit nicht durchkommt, bis es verstanden wird. - Seine Aussage irgendwo (aus dem Gedächtnis zitiert) "Meine Antwort auf Deine Frage wirst Du jetzt nicht verstehen - und wenn Du verstanden hast, wirst Du nicht mehr fragen" ist typisch für das Verhältnis zwischen Jesus und Volk.

mehr als die vorhandenen Quellen stehen auch ihr nicht zur Verfügung.

Logisch - beiden Seiten sind diese Quellen vollständig zugänglich.

Und nur diese interpretiert sie außerhalb der Wissenschaft unkritisch aus gläubiger Sicht.

"Nicht verstehen" im Sinne von Apg 8,30 und "kritisch" sind doch zwei paar Stiefel. - Fakt ist, dass die HKM die Quellen nach ihren methodischen Vorgaben angemessen interpretiert, was hier aber, da es um geistige Fragen geht, nicht hinreichend ist.

Es gibt keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass der ihr bekannte Konsens der neutestamentlichen Exegeten über Jesu Irrtum FALSCH ist.

"Offiziell" kann ja nur "per Vatikan" heißen - da müsste man Experten fragen. - Vom gesamten Duktus her ist die Theologie so aufgebaut, als hätte Jesus keine Naherwartung gehabt. - Noch mehr: Die interpretativen Thesen der HKM spielen innerhalb der Theologie bei weitem nicht die Rolle, die Du ihnen zumisst - auf gut deutsch: Das sind Randgebiete, die nicht beachtet werden.

"Nach Ratzinger ist die historisch-kritische Methode vom inneren Wesen des Glaubens
und der Theologie her „eine unverzichtbare Dimension der exegetischen Arbeit“, weil der
Glaube sich auf ein historisches Geschehen und auf Faktizität gründet. Der christliche
Glaube selbst verlangt, dass er sich der historischen Methode aussetzt (14f). Allerdings
erschöpft diese Methode den Auslegungsauftrag nicht und hat demgemäß auch ihre
Grenzen. Diese Grenzen beschreibt Ratzinger in ... Komponenten, die man auch sonst
hin und wieder als Kritik an der historischen Methode finden kann:
1. Die historisch-kritische Methode sucht die Texte in ihrer Vergangenheit auf und
muss sie, wenn sie keine Grenzüberschreitung begehen will, auch in dieser belassen.
2. Sie beurteilt alles nur nach der „Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhanges
der Geschichte“ und muss deswegen „die ihr vorliegenden Worte als Menschenwor­
te behandeln“ (15).
3. Sie sieht nur die Einzelbücher der Schrift, nicht aber deren Zusammenhang, deren
Aufgehen in der übergeordneten Einheit der Hl. Schrift."(I.Broer, Das Jesus-Buch des Papstes im methodischer Sicht)

Das heißt schlicht und einfach: Die HKM ist eine willkommene Gehilfin der Theologie, aber kein Deutungs-Maßstab. - Das entspricht im übrigen meinen Erkenntnissen aus vielfachem Mund von Theologen - egal ob evangelisch oder katholisch, Dozent oder Dorfpfarrer.

[Pluto]

Das heißt schlicht und einfach: Die HKM ist eine willkommene Gehilfin der Theologie, aber kein Deutungs-Maßstab. - Das entspricht im übrigen meinen Erkenntnissen aus vielfachem Mund von Theologen - egal ob evangelisch oder katholisch, Dozent oder Dorfpfarrer.

Vollkommen klar, dass Ratzinger das so sieht, aber ist er auch wirklich objektiv in seiner Darstellung, oder ist er voreingenommen?

[Münek]

Mit dieser laienhaften These stehst Du allein auf weiter Flur.

Immer wieder: Du bezeichnest Grundzüge der großkirchlichen Theologien als laienhaft - was soll man dazu sagen?

Theologen sind keine Laien. Du bist kein Theologe, wartest aber mit abenteuerlichen Thesen auf, die in der Theologie so nicht vertreten werden...

Nach Auffassung der neutestamentlichen Forschung war Jesu Zeitgenossen der Begriff "Königreich Gottes" bzw. "Gottesherrschaft" dermaßen geläufig und verständlich, dass er ihn nicht extra erklären musste.

Deshalb hat er es doch umgedeutet. - Jesus hat (erfolglos) versucht, das geläufige Verständnis mit einem neuen Verständnis zu besetzen.

Nee - das hat er nicht.

Und Jesus hat gewusst, dass er erstmal damit nicht durchkommt, bis es verstanden wird.

Nein - woher willst Du wissen, was Jesus gewusst hat? Was unterstellt Du ihm da?

Seine Aussage irgendwo (aus dem Gedächtnis zitiert) "Meine Antwort auf Deine Frage wirst Du jetzt nicht verstehen - und wenn Du verstanden hast, wirst Du nicht mehr fragen" ist typisch für das Verhältnis zwischen Jesus und Volk.

Ich erkenne hier nur die typische closs`sche Schwurbelei - auf der Basis nicht hinreichender Bibelkenntnisse.

mehr als die vorhandenen Quellen stehen auch ihr nicht zur Verfügung.

Logisch - beiden Seiten sind diese Quellen vollständig zugänglich.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass die RKK über keine weiteren (geheimen) Quellen verfügt. Die Kirche kocht auch nur mit Wasser.

Und nur diese interpretiert sie außerhalb der Wissenschaft unkritisch aus gläubiger Sicht.

"Nicht verstehen" im Sinne von Apg 8,30 und "kritisch" sind doch zwei paar Stiefel.

Ich sprach von unkritischer, weil gläubiger Sicht außerhalb der Wissenschaft.

Fakt ist, dass die HKM die Quellen nach ihren methodischen Vorgaben angemessen interpretiert, was hier aber, da es um geistige Fragen geht, nicht hinreichend ist.

Wenn Du geistige Fragen beantwortest haben möchtest, bist Du bei der HKM in der Tat an der falschen Adresse. Aber es gibt ja noch die Dogmatik und den "Katechismus der Katholischen Kirche". Da werden Sie spirituell geholfen.

Es gibt keine offizielle Verlautbarung der RKK, dass der ihr bekannte Konsens der neutestamentlichen Exegeten über Jesu Irrtum FALSCH ist.

"Offiziell" kann ja nur "per Vatikan" heißen - da müsste man Experten fragen.

Du weißt es nicht, behauptest hier aber in einer Tour, DIE THEOLOGIE lehne das einvernehmliche Ergebnis der HKM strikt ab.

Vom gesamten Duktus her ist die Theologie so aufgebaut, als hätte Jesus keine Naherwartung gehabt.

Falls es so sein sollte - wogegen alles spricht - wäre dies unwichtig. Allein entscheidend ist, dass in den synoptischen Evangelien das genaue Gegenteil dokumentiert ist. Das Nahesein der Gottesherrschaft stand im Zentrum der jesuanischen Botschaft.

Das heißt schlicht und einfach: Die HKM ist eine willkommene Gehilfin der Theologie, aber kein Deutungs-Maßstab.

Soweit es um die Auslegung biblischer Texte geht, ist die theologische Diziplin "Exegese" der alleinige Deutungsmaßstab - soweit es um historische Sachverhalte geht. Da ist die Dogmatik mangels Kompetenz völlig außen vor.